وانانیوز- امیر عابدینی در آستانه داربی ۸۱ تهران درباره مسائل مختلفی صحبت و پرونده‌های زیادی را از گذشته باز کرد. مدیرعامل سال‌های گذشته پرسپولیس از چرایی سیاسی و امنیتی فوتبال صحبت کرد و از چند و چون دخالتش در کار مربیان وقت سرخ‌ها گفت. عابدینی گفت چک ۴۰ میلیون تومانی خود به فرهاد مجیدی را پاره کرد و به او توصیه کرد راهی استقلال شود و این که جواد زرینچه را با وجود تمایلش برای سرخپوش شدن در استقلال ماندگار کرد.
از اینجا شروع کنیم. چقدر جو داربی‌ها در حال حاضر با داربی‌های دهه ۷۰ متفاوت شده است؟
در مدیریتم به این نتیجه رسیدم که قهرمانی برای استقلال و پرسپولیس در درجه دوم اهمیت قرار دارد. احساس من این است که به لحاظ جذابیت و حساسیت چیزی از داربی کم نشده است. البته امسال برای پرسپولیس شرایط متفاوت است. آنها ۷ امتیاز با استقلال اختلاف دارند. اگر در بازی رفت و برگشت استقلال را ببرند، می‌توانند این فاصله را جبران کنند؛ چرا که این پرسپولیس دیگر مفت‌باز نیست. یعنی دیگر به این راحتی‌ها امتیاز نمی‌دهد. پرسپولیس و استقلال روی غلطک افتاده‌اند و ۶ امتیاز بازی‌های رو در رویشان در این فصل می‌تواند قهرمان را مشخص کند.
یعنی قهرمانی را تنها در دو تیم استقلال و پرسپولیس می‌بینید؟
الان دیگر قهرمانی را برای سپاهان هم نمی‌بینم. تیم‌هایی مثل ذوب آهن و راه‌آهن خیلی خوب فوتبال بازی می‌کنند. این دو تیم بیشتر از بضاعت‌شان فوتبال بازی می‌کنند. فوتبالی رو به جلو و زیبا را ارائه می‌دهند و سرعت انتقال توپ در آنها بالاست اما بضاعت قهرمانی در هیچ کدامشان نیست. بضاعت آیتم‌های مختلفی دارد. آیتم‌های ذوب آهن خیلی بالاست اما در این حد نیست که قهرمان شود. یکی از بحث‌ها مربوط به هواداران است. تیمی که در تمام شهرها غریبه باشد، بضاعت قهرمانی ندارد.
قدیمی‌ترین بازی استقلال و پرسپولیس که به خاطرتان می‌آید، کدام است؟
داربی‌های زیادی در ذهنم هست ولی یکی از آنها برایم خاطره‌انگیزتر است. در سال ۶۶ یا ۶۷ بود که اواخر دوران بازی پروین هم بود. خبر نداشتم در کوچه ما چند استقلالی و چند پرسپولیسی حضور دارند. در آن بازی پروین خیلی خوب بازی کرد. یادم هست که خیلی سنگین پرش می‌کرد. همان زمان به پسرم گفتم ببین پسرم این همان تعصب و غیرت است که یک نفر باید داشته باشد! وقتی پروین این طور می‌دود، بقیه بازیکنان هم از او الگو می‌گیرند. پرسپولیس آن بازی را برد. پسر من از خوشحالی به کوچه دوید. من هم پشت سرش رفتم ببینم چه کار می‌کند. دیدم در کوچه می‌دود و فریاد می‌کشد، چرا نمی‌آیید بیرون استقلالی‌ها؟ به او گفتم پسرم برای چه کسی کری می‌خوانی و او گفت پسرعموهایم همه استقلالی هستند. تازه آنجا بود که فهمیدم نیمی از فامیل‌هایم استقلالی هستند. یک خاطره جالب دیگر هم دارم و آن هم در سال ۷۴ بود که قهرمان شدیم. دو، سه تا از این بچه‌های "مشتی" تهران جلوی من را گرفتند. حوالی خیابان خیام بود که این اتفاق افتاد. یکی از آنها به من گفت ۱۰ بار دیگر هم قهرمان شوید، ما شما را می‌بریم. به او گفتم فوتبال همین است ولی او گفت فوتبال همین نیست و ما سال بعد قهرمان می‌شویم. گفتم چند سال دیگر شاید قهرمانی به شما برسد. به یک باره آمدند که من را بزنند. نزدیک بود یک کری ساده به دعوا بکشد. یک خاطره دیگر هم دارم که باید بگویم.
بفرمایید...
اتفاقی که در سال ۷۳ افتاد، واقعا من را تخریب کرد و تاثیرات زیادی رویم گذاشت. برایم باور نکردنی بود که سناریویی نوشته شود تا بعد از استقلال، پرسپولیس هم به لیگ پایین‌تر برود. یعنی آقایان سناریو چیده بودند تا استقلال و پرسپولیس را به دسته پایین‌تر ببرند. اول این قضیه برای استقلال رخ داد و قرار بود برای پرسپولیس هم اجرایی شود. سناریو این بود که بهمن و تجارت و این دست تیم‌ها بمانند و استقلال و پرسپولیس به دسته پایین‌تر بروند. آنها اعتقاد داشتند که نباید استقلال و پرسپولیس را ضعیف کرد بلکه باید نابودشان کرد. وقتی استاندار یک شهر نامه می‌زند که این دو تیم را منحل کنید، چه باید گفت؟ البته آن بنده خدا چیزی از فوتبال نمی‌دانست و بعدا هم از حرفش پشیمان شد و عذرخواهی کرد. یکی دو تن از دوستان که برخی‌هایشان الان در اتحادیه و بخش‌های مختلف فوتبال حضور دارند، برنامه داشتند تا استقلال و پرسپولیس را از بین ببرند و اولین کاری که در این راستا انجام دادند کنار گذاشتن پروین بود. آنها پروین را خانه‌نشین کردند. ناصر حجازی را فرستاده بودند یکی از شهرستان‌ها یا بانک تجارت. آنها پیش خود می‌گفتند استقلال که به دسته پایین‌تر رفته و پرسپولیس هم در رده هشتم نهم جدول ایستاده است. این می‌تواند منجر به سقوط پرسپولیس شود. من وارد فدراسیون شدم و لیگ را ۲۴ تیمی کردم و این قاعده را بر هم زدم که آخرین تیم تهرانی در لیگ باید سقوط کند. ما همان سال نایب قهرمان رقابت‌های لیگ شدیم. من بعد آن بحث سوپرجام را بر هم زدم و نگذاشتم آن وضعیت ادامه پیدا کند.
آیا رخدادهای داربی ۷۳ هم از پیش طراحی شده بود؟
در سال ۷۳ استقلال و پرسپولیس برابر هم به میدان رفتند و سناریوی بر هم زدن آن بازی سناریوی عجیب و غریبی بود. ما ۲ بر صفر جلو بودیم. یک پنالتی دادیم شد ۲ – یک. بعد شاهرودی اخراج شد و گل دوم را خوردیم بعد از آن هم محرمی و قلعه‌نویی با هم درگیر شدند. طبیعی این بود که داور هر دو بازیکن را اخراج کند ولی بازی به جنجال کشیده شد و به یکباره ۴۰-۵۰ تماشاگر از یک جای مشخص به زمین ریختند. هر تماشاگری نمی‌تواند آن فاصله ۲ متری را بپرد. همان لحظه داور سوت را زد و توپ را برداشت و بازی را تمام شده، اعلام کرد. محرومیت شدید برای استقلال و پرسپولیس بعد از بازی اعلام شد. بعدها به اولیایی گفتند که ما می‌خواهیم پرسپولیس را قلع و قمع کنیم، شما نگران نباشید! جالب است که در آن دیدار من و پنجعلی که روی نیمکت نشسته بودیم و هیچ نقشی در درگیری‌ها نداشتیم با محرومیت روبه‌رو شدیم. آنچه برای دولتمردان آن دوره درباره استقلال و پرسپولیس جا نمی‌افتاد، این بود که این دو تیم با وجود رقیب بودن با هم رفیق هستند و این به زیبایی‌های فوتبال کمک می‌کنند. آنها به این مسئله توجه نداشتند که از بین رفتن استقلال و پرسپولیس به فوتبال ملی و تیم ملی لطمه می‌زند. اصلا چرا باید این کار را می‌کردند؟ این دو باشگاه در تمام دنیا هوادار دارند. هیچ فاصله‌ای بین داربی سال ۶۶ با ۹۴ نمی‌بینم. همان هیجان وجود دارد. چالش‌ها بیشتر شده بود و البته تخریب‌هایی هم علیه این دو تیم صورت می‌گیرد. مثلا وزارت ورزش تلاش زیادی کرد فیتیله فوتبال را پایین بکشد. نمی‌گویم چراغ فوتبال ایران نورانی و روشن بود ولی به هر حال کورسویی بود که وزارت ورزش خواست آن را خاموش کند که نتوانست. آنها با گماردن افراد غیر فوتبالی و هدایت عمومی دو باشگاه با شرایط غیرمنطقی و ایجاد گرفتاری برای مدیران خصوصی این کار را انجام دادند. امروز به برکت وجود یک نفس جدید در تیم یعنی برانکو، پرسپولیس بازی‌های زیبایی را ارائه می‌دهد و خوشبختانه به وضعیتی رسیده‌ایم که چه پول باشد چه نباشد، این دو تیم کارشان را پیش می‌برند و حضور دارند. من از این که استقلال سرپا باشد، هیچ وقت ناراحت نمی‌شوم چون اعتقاد دارم استقلال و پرسپولیس به فوتبال ملی کمک می‌کنند.
از چه زمانی پرسپولیسی شدید؟
همیشه پرسپولیسی بوده‌ام. یعنی از شاهین، پرسپولیسی بوده‌ام. از دبیرستان فرار می‌کردم تا بتوانم بازی‌های شاهین را ببینم. خاطره‌ای هم در مورد همین قضیه دارم. حتما آقای دزفولی پیشکسوت داوری را می‌شناسید. او مربی ورزش من بود. یک بار با هم به تماشای مسابقه‌ای رفتیم. در آن بازی حسین کلانی را زدند. دیدم که آقای دزفولی کراواتش را باز کرد. به او گفتم آقا چه کار می‌کنی؟ گفت می‌خواهم بروم دعوا! باید بعد از بازی حساب این بازیکن را برسم که کلانی را زده است. به هر حال وقتی که شما طرفدار یک تیم باشید یک دیوانگی خاصی هم با خود دارید. دزفولی از بطن فوتبال بود ولی با وجود پرسپولیسی بودنش در قضاوت‌هایش این مسئله را دخالت نمی‌داد.
در روز داربی معروف شهریور ۵۲ کجا بودید؟
آن زمان سرباز بودم. به نظرم در فوتبال این اتفاقات طبیعی است. ما یک بار زسکا مسکو را در اینجا بردیم. واقعا می‌توانیم این تیم را همیشه ببریم؟ یادم هست زمان رایکوف به شوروی رفتیم. دروازه‌بان‌مان هم خدا بیامرز حجازی بود. ۱۴ گل خوردیم و تنها ۲ گل هم زدیم. گل‌هایمان را اکبر افتخاری و غلامحسین مظلومی زدند. به نظرم در فوتبال خیلی اتفاقات می‌تواند بیفتد و جای تعجب ندارد. فیروز کریمی یک بار به من می‌گفت، وقتی تیمت سه گل می‌خورد، باید حواست را جمع کنی تا چهارمی را نخوری. چهارمی را که خوردی باید حواست را جمع کنی که پنجمی را نخوری ولی وقتی هفتمی را خوردی، باید خودکشی کنی! یعنی کلا چیز غیرممکنی وجود ندارد. فوتبال زیبایی‌های خاص خودش را دارد. فوتبال عبرت تاریخی ندارد.
نظرتان راجع به داستان ۸ گل خورده پرسپولیس از استقلال چیست؟
اصلا چنین چیزی وجود ندارد. حتی بازی دوستانه‌ای هم نبود که بخواهیم بگوییم در یک بازی دوستانه این اتفاق افتاده است. تردید نکنید که اسنادی که چند جا منتشر شده، هم ساختگی هستند.
آیا بازیکنی در استقلال بوده که در دوران مدیریت‌تان دوست داشتید او پرسپولیسی بود؟
جواد زرینچه. قبل از مدیر شدنم در پرسپولیس هم یکی مثل حسن روشن وجود دارد که دوست داشتم، بازیکن پرسپولیس باشد. در آخر کسی مثل ورمزیار را هم همیشه دوست داشتم. جالب است که بگویم جواد زرینچه یک بار می‌خواست به پرسپولیس بیاید و من نگذاشتم. به او گفتم تو از کشاورز به استقلال برگشتی. بهتر است در این تیم بمانی. شاهدم در این قضیه هم شهرام زمانی است. من زرینچه را همیشه دوست داشتم و دارم و این مسئله آسیبی به او نمی‌زند.
شیرین‌ترین خاطرات شما از داربی‌ها چیست؟
برد در شهرآوردی که شب قبلش برای فتح‌الله‌زاده کری خواندم و خیلی خوب هم بردیم. آن بازی را ۳ بر صفر بردیم و سرمربی استقلال مرحوم حجازی بود. شب قبلش در تلویزیون خطاب به فتح‌الله‌زاده گفتم با تمام رفاقت‌مان با قدرت می‌بریمتان. جالب است که بگویم یک رمال پیش من آمده بود و گفت که فلان قدر پول بدهید تا بازی را ببرید. اگر ندهید فلان کار را می‌کنم که ببازید! بعد از سه ماه پیش ما آمد و گفت با این که پول ندادید، کاری کردم تا شما بازی را ببرید. همان موقع حواسم به پایش رفت و دیدم پایش شکسته است. به او گفتم تو اگر این چیزها را بلد بودی، کاری می‌کردی پایت نشکند.
شما را به عنوان فردی صریح‌اللهجه می‌شناسیم. خیلی صریح از شما می‌پرسیم آیا صحت شما در کار مربی‌تان دخالت می‌کردید؟
بله. وقتی شما سوار یک آژانس می‌شوید و به یک چراغ قرمز می‌رسید و راننده چراغ را رد می‌کند، چه کار می‌کنید؟ طبیعتا به او می‌گویید آقا نرو، خطرناک است! معنای این قضیه دخالت نیست، هدایت است. من این کار را می‌کنم نه دخالت. به خاطر دارم زمانی مت‌کوویچ سرمربی ما بود. در وسط بازی با چوکای تالش آمد پای تخته و نکته‌هایی را گفت که کاملا عکس واقعیت بود. به او گفتم اشتباه می‌کند و دقیقا گفتم که هدف چوکایی‌ها چیست و چگونه به تیم حمله می‌کنند. به من گفت: بگذار کارم را انجام دهم. من هم به او گفتم کارم را می‌کنم و همان جا او را برکنار کردم. به فرشاد پیوس گفتم تو به عنوان مربی در نیمه دوم روی نیمکت می‌نشینی و از این لحظه مت‌کوویچ اخراج است. یک نکته هم باید در این میان بگویم، تخصص لازم را در این زمینه داشتم. من فوتبال بازی کردم و می‌توانم درباره فوتبال صحبت کنم. آیا پروین اجازه می‌دهد کسی در کارش دخالت کند؟ در زمان پروین، ابراهیمی همه حرف‌ها را می‌زد و پروین در آخر پای تخته می‌رفت و می‌گفت مثلا فلانی به استقلال در آن منطقه کاشته ندهی، دین‌محمدی خیلی خطرناک سانتر می‌کند. دقیقا چیزهایی که پروین می‌گفت اتفاق می‌افتاد و معمولا از همان جاهایی که خیلی تاکید می‌کرد، گل می‌خوردیم. یعنی بازیکنان توجه نداشتند. من بعد از این دو نفر پای تخته می‌رفتم و می‌گفتم در تکمیل صحبت‌های آقای ابراهیمی و پروین یک نکته را مثلا می‌خواهم بگویم. مثلا می‌گفتم امروز فلانی باید دوبله میناوند را همراهی کنی. وقتی این را می‌گفتم باید توضیح می‌دادم یعنی چی؟ مفهومش را که توضیح می‌دادم، پروین می‌گفت بچه‌ها همان کاری است که در تمرین انجام دادیم. یعنی می‌خواست بگوید که ما این کار را کرده‌ایم. من باور به این دارم که وقتی یک نفر می‌تواند مشاور خوبی برای سرمربی باشد، چرا سرمربی نباید از او استفاده کند؟
تلخ‌ترین خاطره‌تان از داربی‌ها چیست؟
همان بازی سال ۷۳. شما بروید فیلم بازی را ببینید، متوجه می‌شوید من چه گفتم.
اگر الان مدیرعامل پرسپولیس بودید اولین بازیکنی که به خدمت می‌گرفتید، چه کسی بود؟
به نظرم در حال حاضر وضعیت پرسپولیس خوب است و نیاز به بازیکنی ندارد.
آنتی‌پرسپولیسی‌ترین شخصیتی که می‌شناسید، کیست؟
فرهاد مجیدی.
واقعا صحت دارد که قرار بود، این بازیکن را به پرسپولیس بیاورید؟
نمی‌دانم چرا دوستان این مسائل را تکذیب می‌کنند. دفترم در آن زمان خیابان سهروردی بود. دقیقا پشت مسجد حجت‌ابن‌الحسن. در همان دفتر به مجیدی گفتم خانواده‌ات استقلالی هستند یا پرسپولیسی و او تلویحا گفت که خانواده‌اش استقلالی هستند، جز برادرش فرزاد که پرسپولیسی است. حتی نوع ادبیات و نحوه صحبت آن روز فرهاد مجیدی دقیقا خاطرم هست. به او یک چک ۴۰ میلیونی دادیم. او هنگام خروج از دفتر پرسید چه زمانی این چک پرداخت می‌شود؟ تا این را گفت چک را از او گرفتم و پاره کردم. به او هم گفتم برو استقلال! تو را نمی‌خواهیم. چون بازیکنان ما چنین خصوصیاتی نداشتند. حمید استیلی یک سال برای پرسپولیس بازی کرد ولی یک ریال هم دریافتی نداشت و من از موضوع هیچ خبری نداشتم. واقعیت این است که به من برخورد. او گفت من که حرف خاصی نزدم ولی به او گفتم روحیه من و تو به هم نمی‌خورد. من روحیه خشنی دارم. بهتر است بروی و در استقلال بازی کنی.
بدترین داور داربی‌ها؟ حتما می‌خواهید بگویید احمد ابهران؟
ابهران آن بازی را دستوری سوت زد وگرنه داور خوبی بود. ساندرو پل بدترین داوری بود که به ایران آمد. او از پیش تعیین شده داوری کرد و قرار بود آن اتفاقات بیفتد. ما هرچه زدیم، آفساید اعلام کرد. آن بازی را سه بر یک واگذار کردیم. همان دقیقه اول یک پنالتی علیه ما گرفت و کلا روند بازی را عوض کرد. تیم ما خیلی گردن کلفت بود ولی داوری ساندرو پل خیلی عجیب و غریب بود. گل سالم ما را در حالی آفساید اعلام کرد که بازیکن استقلال درون دروازه تیمش ایستاده بود!
با این اوصاف می‌توان گفت که نتایج داربی‌ها را از قبل تعیین می‌کنند؟ استقلالی‌ها جایی مدعی شده‌اند در یکی از داربی‌ها سعید فائقی به رختکن‌شان رفته و در حالی که پرسپولیس ۹ نفره بود، به آنها گفته است مراعات کنند.
در پاسخ به بخش اول سوال‌تان باید بگویم نه. داوران نتایج بازی‌ها را تعیین نمی‌کنند. یکی، دو مورد خاص را اسم بردم ولی این شایعه که نتایج از قبل تعیین شده است به دلیل تساوی‌های زیاد دهه ۸۰ بود. آن هم دلیلش این است که دو تیم زورشان به هم نمی‌رسید. اما درباره بخش دوم سوال‌تان باید بگویم نه، به هیچ وجه چنین چیزی صحت ندارد. من در آن بازی با خوردبین تماس تلفنی مدام داشتم. در آن دیدار ناصر ابراهیمی می‌خواست تیم را بیرون بکشد ولی من به خوردبین گفتم که مانع از این کار شود. اگر خوش‌شانس بودیم حتی بازی را می‌بردیم.
حضور شما در فوتبال چگونه بود؟ یعنی شما فوتبالی بودید یا سیاسی که وارد فوتبال شدید؟
من فوتبالی بودم که بعدها وارد سیاست شدم و از سیاست به فوتبال برگردانده شدم. آیت‌الله هاشمی رفسنجانی تقریبا دستوری به من اعلام کرد که وارد فوتبال شوم. به آقای محلوجی این مسئله را گفته بود تا به داد استقلال و پرسپولیس برسد. ای کاش امروز هم دکتر روحانی این کار را بکند و کسانی را وارد فوتبال کند تا به داد استقلال و پرسپولیس برسند.
ماجرای جدایی مهدی هاشمی‌نسب دقیقا چه بود؟ می‌گویند که پروین گفته بود اگر هاشمی‌نسب رونالدو هم باشد دیگر او را نمی‌خواهد.
مهدی حق داشت از پرسپولیس جدا شود. پروین اصرار داشت که هاشمی‌نسب از پرسپولیس برود ولی این جمله‌ای که گفتید را هرگز نگفت. هر قدر من و آقای محلوجی به پروین اصرار کردیم، او قبول نکرد. خود هاشمی‌نسب هم به من گفت که دیگر نمی‌تواند با پرسپولیس ادامه دهد. دلیلش هم مسائلی بود که بهتر است نگویم.
بهترین بازیکن استقلال در طول تاریخ از نظر شما چه کسی است؟
همواره بازی حسن روشن را دوست داشتم و بازیکن محبوبی برایم بود.
چند پرسش کوتاه درباره چند شخصیت فوتبال. بهترین مربی استقلال؟
مرحوم ناصر حجازی.
بهترین بازیکن طول تاریخ پرسپولیس؟
- در مجموع شیرزادگان، پروین، دایی، باقری، مهدی مهدوی‌کیا و دیگران. خیلی‌های دیگر را باید اسم ببرم اما اگر فقط یک نفر را بخواهم بگویم، به نظرم مجتبی محرمی بهترین بازیکن بود.
بهترین مربی پرسپولیس؟
استانکو.
بهترین دروازه‌بان پرسپولیس؟
احمدرضا عابدزاده.
اگر می‌توانستید یکی از ستاره‌های استقلال را در دوران مدیریت‌تان به پرسپولیس بیاورید چه بازیکنی بود؟
مهدی پاشازاده.
وقتی اسم پرسپولیس را می‌شنوید یاد چه چیزی می‌افتید؟
عشق.
و استقلال؟
یک رقیب دوست داشتنی.
یک آرزو برای استقلال و پرسپولیس.
از دست دولت نجات پیدا کنند.
نظرتان درباره ۶ تای ۵۲؟
جوک.
سوبله چوبله؟
الکی.
احمدرضا عابدزاده؟
اسطوره.
ناصر حجازی؟
دوست داشتنی و فراموش نشدنی.
مجتبی محرمی؟
صفا.
امیر قلعه‌نویی؟
رفیق خوب و صمیمی.
جواد الله‌وردی؟
مشتی تهرونی.
محمود خوردبین؟
یار قدیمی.
مهدی تارتار؟
کاربلد.
رضا شاهرودی؟
با مرام.
مهدی هاشمی‌نسب؟
خاطره.
همایون بهزادی؟
اسطوره.
علی پروین؟
نمک فوتبال.
فرهاد مجیدی؟
فرزند خوب استقلال.
علی کریمی؟
تکرار نشدنی.
یورگن گده؟
مربی حرفه‌ای.
داریوش مصطفوی؟
زحمتکش.
احمد ابهران؟
سعی می‌کنم فراموش کنم.
منصور پورحیدری؟
یار خوب و قدیمی.
هادی نوروزی؟
پسر پاک، با اخلاق و سالم فوتبال. هادی حیف شد...
به عنوان سوال آخر داربی پیش روی را چطور می‌بینید؟
خیلی روز خطرناکی برای استقلال است. با این که استقلال خیلی سر حال است ولی باخت استقلال را پیش‌بینی می‌کنم. باختی که سنگین است و اختلاف گل دو تیم دو گل خواهد بود.
۲۰۵۱
