عبدالواحد موسوی‌لاری از چهره‌های موثر جریان اصلاح‌طلبی و وزیر کشور دوران اصلاحات در گفت‌وگویی بر لزوم ایجاد همگرایی بین گروه‌های سیاسی تاکید و گفت‌وگوی بین جریان‌های سیاسی را از نان شب هم واجب‌تر عنوان کرد.
در ادامه بخش‌هایی از گفتگو موسوی لاری را می خوانید:
*مذاکره یکی از راه‌های دفع ضرر و کاهش آلام ملت است و نباید از آن غافل بود. بنده معتقدم که دریچه گفت‌وگو در هیچ شرایطی نباید بسته شود، بخصوص از جانب ما که دارای منطقی قوی و مستحکم هستیم البته به شرطی که طرف مقابل بصورت جد و واقعی نه ریاکارانه خواهان مذاکره باشد.
*در مورد مذاکره ایران و آمریکا ما هنوز در مرحله ماقبل اعتماد به آمریکا هستیم، در مرحله‌ای هستیم که ایران طرف مقابلش را فاقد صداقت برای اصل مذاکره می‌داند. از سویی درست زمانی که نخست وزیر ژاپن بعد از سال‌ها به ایران آمد و ممکن بود این سفر سیاسی فضایی جدید را برای مذاکره با آمریکا باز کند، تحریم‌های جدید را شروع می‌کنند؛ با این تفاصیل اصل جدی بودن آمریکا برای مذاکره با ایران زیر سوال می‌رود و بی انصافی است که از ایران بخواهیم در این شرایط تصمیم به مذاکره بگیرد.
*درباره طرح گفت و گوی ملی و جلسات عارف و باهنر: باورم این است که گفت‌وگوی جناح‌های داخل نظام یعنی کسانی که زیر چتر جمهوری اسلامی زندگی می‌کنند بیش از این است که بگوییم یک چیز خوب و پسندیده ای است بلکه ضرورت زندگی امروز ما است. امروز برای ثبات، اقتدار و بالندگی کشور تنها یک راه وجود دارد و آن به رسمیت شناختن همه جریان‌های سیاسی و سلایق‌شان است.
*با اینکه افرادی مثل آقایان عارف، باهنر و یا مازنی دنبال این هستند تا راهی برای گفت‌وگو پیدا کنند، مطمئن هستم که این خواسته بدون رنگ و لعاب‌های دیگر در جامعه، دانشگاه، حوزه علمیه و بازار هم طرفدار دارد و خواسته این اقشار هم هست.در شرایطی که ایران دشمن قهاری مثل آمریکا دارد که مدام برایش مشکل‌تراشی می‌کند، تنها یک راه برای ثبات، استقرار، تداوم و حفظ هویتش وجود دارد و آن همگرایی ملی و زدودن عوامل و پیش زمینه‌های واگرایی قومی مذهبی و جناحی است.
*به نظر من موضوع گفت‌وگو بین جناح‌های سیاسی نیاز ضروری بوده و از نان شب هم برای جامعه واجب‌تر است. موضوع گفت‌وگو در جامعه ما نه یک امر مستحب بلکه یک امر ضروری و نیاز واقعی جامعه است.
*درباره نگاه‌های سلبی به اصلاح‌طلبان: این نگاه سلبی و بدبینانه را نمی‌توانیم داشته باشیم موضوع گفت‌وگوی جریانات سیاسی داخل کشور با یکدیگر است، یعنی در سطح نخبگان جمعیت موتلفه اسلامی، جامعه روحانیت مبارز، جمنا و سایر تشکل‌هایی که در جریان اصولگرا قرار دارند، با مجمع روحانیون مبارز، حزب اتحاد ملت، کارگزاران، انجمن اسلامی معلمان و سایر مجموعه‌های جریان اصلاح‌طلبی بنشینند و گفت‌وگو کنند.
*در سطوح پایین‌تر فضای انگ، طرد، برچسب و تکفیر کردن کنار گذاشته شود؛ یعنی نه اصولگرایان از طریق مداح‌ها و مداحی‌ها (که در حال حاضر در جریان اصولگرایی حرف اول را می‌زنند) و ائمه جمعه و جماعات، اصلاح‌طلبان را مورد شماتت قرار داده و تن به تخریب اصلاح‌طلبان بدهند و نه رسانه‌های اصلاح‌طلب و اصلاح‌طلبان زبان نقد را تبدیل به زبان تخریب علیه اصولگرایان کنند.
*نفس اینکه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان بنشینند و صحبت کنند مطلوب است حتی اگر نتیجه‌ای در کوتاه‌مدت برای آن مفروض نباشد.
* در زمانی که وزیر کشور بودم از همه چهره‌های شاخص جناح‌های موجود از موتلفه اسلامی و مرحوم آقای سعید امانی و آقای عسگراولادی تا آقای بهزاد نبوی، رضا خاتمی و محسن میردامادی، مرتضی نبوی که مجموعا ۲۶ نفر می‌شدند، دعوت کردم. در ابتدای آن جلسه‌ضمن خوش آمدگویی این سوال را مطرح کردم آیا ما قبل از اینکه به مشاجره دامن زده شود می‌توانیم بنشینیم و با یکدیگر صحبت کنیم یا نه؟ به آنان گفتم من شماها را جمع کردم تا بگویم می‌شود اختلاف‌سلیقه و نظر داشت اما زیر یک سقف نشست. در ادامه این موضوع را مطرح کردم که اگر شماها آن را قبول داشتید بحث را ادامه بدهیم و اگر نه من دیگر ادامه ندهم؛ با تایید افراد حاضر، جلسه‌ها حدود ۲ سال متوالی طول کشید و خروجی آن بعد از ده‌ها جلسه پیاپی تشکیل خانه احزاب، منشور اخلاقی احزاب و گروه‌های سیاسی و خیلی اتفاقات خوب دیگر شد. این جلسات با موضوعات مختلف مدت‌ها ادامه پیدا کرد و در نتیجه متن منشور اخلاقی توسط آقای مرتضی مبلغ و مرتضی نبوی تهیه و با مطرح کردن آن در جمع بزرگتری با حضور همه جریانات سیاسی تایید و مبنای ارتباط بین احزاب شد. تا مدت‌ها نمایندگان احزاب در خانه احزاب با یکدیگر تعامل داشتند و با یکدیگر گفت‌وگو می‌کردند اما با آمدن احمدی‌نژاد این موضوعات هم از بین رفت و به‌آن خیلی توجه نکردند.
*درباره عمیق تر شدن شکاف‌ها از سال ۸۸: نمی‌دانم چقدر این واژه گفت‌وگوی ملی معنا دارد و ابعاد آن چگونه است و با آن هم کاری ندارم اما اینکه جناح‌های مختلف بنشینند و مسائل مربوط به مناقشات داخلی را با یکدیگر حل کنند، مسئله مطلوبی است.
*عواملی که باعث می‌شود جریان‌ها از هم فاصله بگیرند را کم کنیم که یکی از این مسائل موضوع حصر است. بالاخره مسائل سال ۸۸ هر چیزی که بوده خوب یا بد، زشت یا زیبا، مقصر و غیر مقصر و حتی اینکه سهم تقصیر هر کس چقدر است موضوعاتی هستند که در حال حاضر خیلی نمی‌تواند کمکی به آینده کند. اما یک مساله وجود دارد و آن این است که وقتی صحبت از حل مشکلات می‌شود شرایط محصوران از جمله موضوعاتی است که هر کدام از طرفین باید به آن توجه کنند. بالاخره تا کی قرار است این وضعیت ادامه پیدا کند دوستانی که موضوع گفت‌وگوی ملی را مطرح کردند موضوع حصر نیز برایشان دغدغه است.
*جایگاه موضوع حصر و حل مساله گفت‌وگوی بین جناح‌ها یک جنبه سمبلیک پیدا کرده است و گرنه اصل قصه نگاه به آینده است.
*اصلا اینکه انتخابات سال ۸۸ چه بود و چه کسی بیشتر رای آورد دیگر مطرح نیست. احمدی‌نژاد چهار سال رئیس‌جمهور بود و رفت؛ روحانی هم نزدیک به شش سال است که آمده. بازگشت به آن شرایط چه مشکلی را برای ما حل می‌کند؟! مساله فقط از نظر تاریخی با اهمیت است.
*اگر بناست در رابطه با آنچه که سال ۸۸ اتفاق افتاده است رسیدگی شود قاعدتا رسیدگی یک مرجع قضایی می‌تواند به این مساله پایان و دستگاه قضایی می‌تواند فصل الخطاب باشد.
*آقای خاتمی که «تکرار می‌کنم»اش باعث شد در در دور دوم انتخابات آقای روحانی همه امواجی که علیه آقای روحانی بود کنار برود و مردم در صف‌های طویل برای رای به روحانی بایستند، خودش در رفت و آمد و دیگر موارد محدودیت دارد. بنابراین مگر می‌شود موضوعی به این شکل در اولویت‌های اصلاح‌طلبان نباشد.
*درباره لزوم پایش درون جناحی اصولگرایان: حتما باید این کار انجام شود. اصلاح‌طلب یعنی کسی که می‌خواهد جامعه را اصلاح کند، یعنی بعضی از روش‌ها و منش‌ها را قبول ندارند و برای تغییر آنها تلاش می‌کند.
*افرادی مثل آقای عارف که خیلی هم در دید هستند بیش از دیگران مصر هستند که این پایش صورت بگیرد. مطمئنا اگر این پایش را به شکلی صحیح و دنبال‌دار پیگیری کنیم فارغ از اینکه آن فرد چه کسی است به او می‌گوییم که خود را اصلاح کند.
*دلیل این تذکر ابتدایی هم این است که اصلاح‌طلبان فوری قیچی به دست نمی‌گیرند تا کسی را جدا کنند، بلکه پیش از آن قدم اصلاحی برمی‌دارند و اگر آن موضوع یا فرد قابل اصلاح نبود آن را قیچی می‌کنند.
*دوره‌ای که وزیر کشور بودم با دوره تصدی آقای هاشمی‌شاهرودی بر ریاست قوه قضائیه همزمان بود. آقای شاهرودی بر اساس یک باور و سلیقه، شلاق زدن در ملاءعام را یکی از عوامل جلوگیری از تکرار جرم تلقی می‌کردند. ایشان به قضات گفته بود حکم افرادی که اراذل و اوباش و آدم‌های لاابالی هستند و محکوم به شلاق می‌شوند را در میادین شهرها و در ملاءعام جلوی چشم مردم اجرا کنند تا تاثیر اجتماعی داشته باشد. من بر خلاف ایشان معتقد بودم که این کار نه تنها بازدارنده نیست بلکه قبح گناه را هم ریخته می‌ریزد و ممکن است جامعه هم گاهی به نفع آن شخصی که شلاق می‌خورد رای و واکنش نشان بدهد. قوه قضائیه شروع به انجام دادن این کار کرد و به آقای شاهرودی هم گفته بودند که وزارت کشور موافق این کار نیست.
* زمانی شنیدیم که در میدان فاطمی یعنی دقیقا جلوی چشم وزارت کشور برنامه شلاق گذاشتند، معلوم بود که کسانی که پشت این مساله هستند می‌خواهند از وزارت کشور و وزیر کشور که گفته‌اند این کار به نفع جامعه نیست حال‌گیری کنند. اتفاقاتی در آن روز افتاد که باعث شد این مساله به طور کلی جمع شود. آن اتفاق از این قرار بود که وقتی شلاق را به یک سرباز دادند تا حکم را اجرا کند، سرباز شلاق را به زمین انداخت و گفت که من برای شلاق زدن نیامدم و ماموریت من حفاظت از این مکان است. بعد از این کار سرباز چند صد نفر کسبه و مردمی که برای تماشای شلاق جمع شده بودند با دیدن این صحنه برای او شروع به کف زدن و هورا کشیدن کردند. آقایان مسئولان قضایی با این اتفاق پی به حرف حقی که ما زده بودیم بردند و متوجه شدند که این نوع برخوردها بازدارنده نیست و نوعی مصونیت هم برای آن فرد ایجاد می‌کند.
*درباره دادگاه محمدرضا خاتمی: نمی‌خواهم وارد ریز موضوع بشوم چون همچنان در حال بررسی است اما آنچه که ازسوی آقای رضا خاتمی مطرح شده به این صورت است که نگفته خودش چنین حرف‌هایی را زده است بلکه از افرادی مثل آقای پورمحمدی، کدخدایی و محسن رضایی و دیگران نقل قول‌هایی را کرده و شنیده‌ام از همه این افراد هم خواسته به عنوان شاهد در دادگاه حضور پیدا و اعلام‌نظر کنند. رضا خاتمی مصاحبه‌ها، نظرات این افراد را کنار هم قرار داده و گفته این‌ها مجموع نظرات اصولگرایان در مورد انتخابات ۸۸ است. اما از نظر من بهتر بود که با این مساله به صورت یک نقل قولی که از سوی آقای خاتمی مطرح شده است برخورد می‌کردند نه اینکه کار به دادگاه کشیده شود، چرا که ایشان نقل قولی از سوی افرادی که زنده وحی و حاضر هستند انجام داده است، این چه جرمی است که برای آن دادگاه تشکیل شده است؟!
*در قضیه سال ۹۶ نیز کسانی که جرقه قضیه را در مشهد زدند، فکر می‌کردند که با این حرکت می‌توانند بار اصلی نارضایتی‌های معیشتی مردم را روی دوش دولت بیاندازند و فکر نمی‌کردند که داستان به آن شرایط سخت منتهی شود. آنها فکر می‌کردند که دولت را پای میز محاکمه می‌آورند که چرا مشکل معیشتی مردم حل نشده است. کسانی که در این تظاهرات شرکت کردند برانداز نبودند و دنبال این نبودند که کسی بیاید بگوید من اصلاح‌طلب یا اصولگرا هستم، اما وقتی که این موج راه افتاد افراد با انگیزه‌های مختلفی وارد این اعتراضات شدند. در نهایت واقعیتی که در این اعتراض‌ها خودش را نشان داد این بود که مردم نسبت به رفتار مسئولان اعم از دولتی و غیردولتی انتقاد دارند و به نظر من مواجهه با این مساله مهمترین بخش اعتراضات دی ماه ۹۶ بود که خمیرمایه اولیه آن به مسائل معیشتی مربوط می‌شود. در آن اعتراضات فقط مسائل معیشتی نبود بلکه یک عده‌ای آمدند و موج‌سواری کردند، اما آن چیزی که در این اعتراض‌ها خودش را نشان داد، این بود که مردم نسبت به روند امور به ویژه در مسائل معیشتی گله‌مندی‌های جدی دارند.
*در مقطعی پیش از انتخابات ۹۶ طبق یک نظرسنجی اصلاح‌طلبان ۲۷ درصد آرا و اصولگرایان ۱۸ درصد آرای مردم را در اختیار داشتند و درصد باقی مانده از مردم اقتضایی عمل می‌کنند و از طرفی بیش از ۷۰ درصد مردم در انتخابات سال ۹۶ شرکت کردند. اگر این حرف درست باشد مجموع آرا اصلاح‌طلبان و اصولگرایان حدود ۴۵ درصد است. از سویی با یک مقایسه اجمالی متوجه می‌شویم که ۳۰ درصد جامعه در زمان انتخابات تصمیم خودش را می‌گیرد.
*تاثیر مردم در انتخابات‌های قبل اینگونه بود که دعوت اصلاح‌طلبان برای حضور در انتخابات را پذیرفتند و در انتخابات به حسن روحانی رأی دادند. بنابراین جریان‌های سیاسی همچنان سهم خودشان را از افکار عمومی دارند، منتها این مقبولیت گاهی دچار افول و کاستی می‌شود و گاهی اوج می‌گیرد و اینگونه نیست که بگوییم جامعه به سمت بی‌تفاوتی مطلق رفته است. در انتخابات آینده هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان رأی می‌آورند اما خطر بی‌تفاوتی وجود دارد.
*اگر دولت و سایر دستگاه‌ها خط مشی فعلی را ادامه دهند و به طور جدی برای حل معیشت مردم فکری نکنند ممکن است که ما در انتخابات آینده با مشکل کاهش و افت مشارکت روبه‌رو شویم. باید از همین حالا همه دست‌اندرکاران اعم از رسانه ملی، صداوسیما تا تریبون‌های نماز جمعه به میدان بیاید.
*یکی از نکات برجسته جریان اصولگرایی در تمام ادوار برگزاری انتخابات، همراهی صدا و سیما با آنها بوده که البته همین هم عامل شکست آنها بوده است؛ این حمایت صدا و سیما به گونه‌ای بوده که آقای ناطق نوری در انتخابات ۷۶ گفت «یکی از دلایل شکست من صدا و سیما بود» چرا که آنقدر روی آقای ناطق نوری تبلیغ کرد که برای مردم مشمئز کننده شد.
*صدا و سیما به خیال خودش دارد فضا برای جذب رای مردم آماده سازی می‌کند اما بارها و بارها از همین طریق شکست خورده‌اند و عبرت هم نمی‌گیرد.
*صدا و سیما برای آقای ناطق آن گونه عمل کرد و باعث شکست او شد برای آقای رئیسی هم به همین ترتیب عمل کرده است.
*من از رسانه‌ها می‌خواهم به عنوان یک پروژه صدا و سیما را رصد کنند و ببینند که در طول هفته چند بار افراد اصولگرا را با عناوین مختلف دعوت و با آنها مصاحبه می‌کنند، یک جا سیاستمدار می‌شوند، یک جا اقتصاددان، یک جا تحلیلگر مسائل داخلی و خارجی و یک جا هم ناصح امت.
*درباره فعالیت‌های انتخاباتی اصولگرایان: من به شما می‌گویم علیرغم اینکه آنها از الان کارهایشان را شروع کردند، اگر فضای انتخابات یک فضای رقابتی باشد تردید نکنید که شکست می‌خورند.
*نخست اینکه در گزینش نیروها فضا را باز کنند و هر چه آدم به درد بخور است را رد صلاحیت نکنند. دوم اینکه لااقل در ایام انتخابات رعایت بی‌طرفی را بکنند، مردم از رسانه ملی که متعلق به همه است، بی‌طرفانه صدای همه جناح‌ها را بشنوند، ائمه محترم جمعه از همین حالا خویشتنداری بکنند، ممکن است ائمه جمعه یک شهری به فرد و کاندیدایی علاقه بیشتری داشته باشد اما جایگاه نماز جمعه جایگاه بی‌طرفی است و سعی در بی‌طرفانه رفتار کردن داشته باشند. اگر این کار را بکنند و فضا رقابتی بشود معتقد هستم مردم در گزینش نهایی باز هم به اکثریت اصلاح طلبان رای می‌دهند. بیش از ۶۰ درصد جامعه یا اصلاح طلب هستند یا گرایش اصلاح طلبی دارند.
*انتخابات و صندوق‌های رأی تنها جایی هستند که اصلاح‌طلبان می‌توانند خودشان را عرضه کنند. بنابراین حتی‌الامکان اصلاح‌طلبان از صندوق رأی قهر نمی‌کنند. سوم اینکه انتخابات مشروط برای که و چه؟ مگر کسی برای رقیب خودش شرط می‌گذارد؟
*هر وقت ما با شورای نگهبان صحبت کردیم می‌گویند ما بی‌طرفانه عمل می‌کنیم. اکنون اگر برای او شرط بگذاریم، چه می‌شود؟ اگر این شرط انجام نشد، مثلا شورای نگهبان چه می‌شود و چه اتفاقی می‌افتد؟ ما نمی‌توانیم بگوییم بدون قید و در هر شرایطی لیست می‌دهیم یعنی ممکن است مثل دوره چهارم مجلس که آن اتفاق‌ها افتاد و مجمع روحانیون مبارز برای مجلس پنجم لیست نداد، عمل بشود.
*در اینباره شاید بشود تعبیر بهتری به کار برد و آن این است که انتخابات دادن لیست «مقید» است و نه «مشروط این یعنی اینکه ما مقید به حفظ هویت اصلاح‌طلبی هستیم پس اگر انتخاباتی برگزار شود و هویت اصلاح‌طلبی از بین برود معنا ندارد که ما در آن شرکت کنیم.
*ما مقید به حفظ پاره‌ای از شرایط مرتبط با حق حاکمیت ملی هستیم و اگر در فضایی قرار بگیریم که حاکمیت ملی خدشه‌دار شود و مردم حق انتخاب نداشته باشند ما نمی‌توانیم حضور پیدا کنیم. این به معنای شرط گذاشتن نیست، نمی‌توانیم شرکت کنیم.
*از طرفی نیز اصلاح‌طلبان باید مصادیقی را که دارند به شورای نگهبان بدهند و بگویند علیرغم اینکه شما می‌گویید بی‌طرفیم فلان عضو شما خلاف عمل کرده یا هیات نظارت شما عمل جانبدارانه داشته است. ما باید این دیالوگ و گفت‌وگو را حفظ کنیم و بتوانیم نقاط ضعف را به صورت مصداقی با آنها درمیان بگذاریم.
*درباره اقبال احمدی‌نژاد برای شرکت در انتخابات: حتما اقبال دارند. آقای احمدی‌نژاد در حال حاضر تنها کسی است که تندترین انتقادات را به حاکمیت می‌کند اما آزاد است و هیچ کسی هم کاری با او ندارد. نه جلسه او را بهم می‌ریزند، نه می‌گیرند و می‌بندند، نه اعتراضی به آن می‌کنند و این نشان می‌دهد که او چراغ سبزهایی دریافت کرده که این حرف‌ها را می‌زند و مشکلی هم برایش ایجاد نمی‌شود. به همین نسبت یک عده‌ای هم که به دنبال محلی برای زدن چنین حرف‌هایی می‌گردند ممکن است پشت‌سر آقای احمدی‌نژاد قرار بگیرند و از او حمایت کنند اما یک جریان ریشه‌دار که بتواند در معادلات سیاسی تاثیرگذار باشد، نیستند.
*از نظر من جریان بهاری عددی نیستند مگر اینکه مردم در انتخابات مشارکت نکنند. اگر مردم در مشارکت دچار تردید بشوند و فضا انتخاباتی و مشارکتی نشود آقای احمدی‌نژاد می‌تواند بخش قابل توجهی از آرا اصولگرایان را کسب کند و اصولگرایان با یک افت جدی روبه‌رو شوند.
* درباره ماجرای محمدعلی نجفی: به نظر من بحث‌های پیش آمده اشتباه عجیبی از سوی بعضی از اصلاح‌طلبان بود. اینکه آقای کرباسچی، نعیمی‌پور و میردامادی به جان هم افتادند به نظر من یکی از خبط‌های سیاسی دو طرف بود که من به آن ورود پیدا نمی‌کنم. به نظر من طرفین به مسئله خیلی بد نگاه کردند. به فرض اینکه اعضای شورای شهر یا فلان شخص می‌دانسته که آقای نجفی این مشکلات را دارد و به آن رأی داده است، که چه؟ الان چه چیزی را می‌خواهید حل کنید و حداقل این موضوع به حزب کارگزاران به دلیل اینکه نجفی عضو این حزب است، بیشتر آسیب می‌زند. به دو طرف توصیه می‌کنم که این بحث‌ها را دنبال نکنند و بگذارند فضای جامعه دچار این حواشی نشود.
*پرستو یک پدیده بسیار شوم و زشتی است. این موضوع را بیشتر در کتاب‌های رمان و پلیسی می‌خواندیم که این کارها در شبکه‌های امنیتی در دنیا استفاده می‌شود اما تلقی اینکه در جمهوری اسلامی هم چنین رفتارهایی باشد تلقی سختی بود و اگر ثابت شود که چنین پدیده‌ای وجود دارد، همه بزرگان و دلسوزان نظام باید تلاش کنند که این پدیده به عنوان یک پدیده تاثیرگذار در جامعه عمل نکند و جلوی این موضوع گرفته شود.
*این مسئله در مسیر اخلاقی جامعه انحراف بزرگی است. من با اینکه این چقدر واقعیت دارد کاری ندارم و حتی ممکن است محتمل آن ضعیف باشد اما چون به گونه‌ای است که ممکن است صورت بگیرد همه باید با این مسئله برخورد کنند و نگران این باشند که از روش‌های غیراخلاقی در حوزه‌ها و مسائل سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و امنیتی استفاده بشود.
*درباره قتل‌های زنجیره‌ای: نمی‌دانیم که خودسر هست یا نه. همان قتل‌های زنجیره‌ای هم ما نفهمیدیم که چقدر آن خودسر بود و یا اینکه اصلا خودسر نبود. آنچه مسلم است قتل‌های زنجیره‌ای منجر به عزل وزیر اطلاعات وقت شد. اگر خودسرها بودند لازم نبود که به این شکل با آن برخورد شود. اگر دستگاه‌های امنیتی موضوع پرستوها را نمی‌دانستند و کنترل نکردند نشانه ضعف آنهاست و اگر می‌دانستند و کنترل نکردند نشانه افول اخلاقی است.