وقتی بدون آمار می‌خواهیم مشکلات را حل کنیم

سلمان خدادی، رئیس کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی علت عدم برنامه ریزی دقیق برای کودکان کار را نبود آمار دقیق در این رابطه می‌داند می‌گوید تا آمار دقیقی از این افراد توسط دستگاه‌های متولی به دست نیاید نمی‌تواند به وضع آنها رسیدگی موثر کرد.

کد خبر: ۲۱۵۵۸۵

تاریخ: ۳۰ آبان ۱۳۹۷ - ۱۱:۰۸

نایب رئیس کمیسیون امور شوراها و امنیت داخلی کشور در مجلس هشتم هم‌چنین به ضرورت بعد نظارتی مجلس شورای اسلامی و تخصصی کار کردن کمیسیون‌ها تأکید کرد و افزود: مجالس کشورهای دیگر سالانه ۱۸ تا ۲۱ روز جلسه علنی داشته وهیچ کدام مثل ما قانون‌گذاری روزانه ندارند. نکته این است که (توسط مجلس) نظارت نیست و کار کارشناسی صورت نمی‌گیرد.

نماینده مردم ملکان و عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی در مجلس هفتم در مجلس دلیل به نتیجه نرسیدن تحقیقات و تفحص‌های کمیسیون‌ها را عدم تحقیق کارشناسی و به کار نگرفتن افراد پخته دانست و اذعان می‌دارد: مدارکی که به قوه  قضائیه می‌دهیم، مدارک متقنی نیست که بتواند برای آن حکم صادر کرد.

وی به انتقاد از سبد کالا و ایرادات این طرح و ضرورت توزیع پلکانی آن، توضیح در مورد کودکان‌کار و تکدی‌گری و هم‌چنین توصیف علل حاشیه‌نشینی در پایتخت پرداخت که متن کامل این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید:

سوال: چندی پیش در مصاحبه‌ای که  در مورد کودکان کار و تکدی‌گری داشتید اظهار کردید که بهزیستی و وزارت کار توان مقابله با شبکه مافیای کار را ندارند. نهادهای امنیتی و انتظامی باید متولی این مقابله باشند. حال برای این کار چه زیرساخت‌هایی وجود دارد؟ کمیسیون در این زمینه چه برنامه‌ای دارد؟

پاسخ: در مورد کودکان کار دو یا سه جلسه مصاحبه مفصل داشته‌ام. سه جلسه مفصل نیز در کمیسیون داشته‌ایم؛ یعنی مسئولین مربوطه اعم از نیروی انتظامی، سازمان بهزیستی، وزارت محترم اطلاعات و مرکز پژوهش‌ها را دعوت کرده‌ و جلساتی را برگزار کردیم.

یکی از علت‌هایی که برنامه‌ریزی دقیقی نمی‌شود، عدم وجود آمار دقیق در رابطه با کودکان کار است. متولی آن در مورد نیازمندان بهزیستی، در مورد اتباع خارجی وزارت اطلاعات و در مورد شبکه‌های مافیایی نیروی انتظامی و وزارت کشور است.کودکان کار سه نوع هستند: یک نوع کودکانی هستند که واقعا نیازمندند و نمی‌شود گفت که چرا این کودکان کار ‌می‌کنند. این کودکان غالباً بر اساس نیاز خانوادگی حضور پیدا می‌کنند و احتمالاً در همه جای دنیا هستند. دومین گروه، کودکان کاری هستند که گرفتار شبکه‌ها هستند و من درصد آنها را نمی‌دانم. سومین گروه نیز کودکان کاری هستند که جزء اتباع خارجی به حساب می‌آیند. چندین بار نیز با بهزیستی مکاتبه کرده‌ایم تا درصد افراد نیازمند، درصد اتباع بیگانه و درصد افرادی که گرفتار شبکه‌های مافیایی هستند را به ما اعلام کنند، اما آماری دریافت نکردیم.

سوال: آیا این نهادها آمار را دارند و ارائه نمی‌دهند یا آماری در دستشان نیست؟

پاسخ: داشتن آمار زمینه از بین بردن بسیاری از مشکلات را فراهم می‌کند. نداشتن آمار در این موضوع نقص بزرگی است. من فکر می‌کنم آماری در دستشان نیست اگر داشتند، چه کسی محرم‌تر از کمیسیون مجلس؟ وقتی که این آمار را نداشته باشیم چگونه می‌خواهیم به بهزیستی در مورد حمایت از کودکان نیازمند فشار بیاوریم یا نسبت به سازمان‌های امنیتی فشار بیاوریم که باید با سازمان‌های مافیایی برخورد کنند؟ لذا این موضوع که در این جلسات آمار قطعی اعلام نشده، ضعف بزرگی است. البته یکی از دوستان اعلام کرد که ۶۰ درصد اتباع بیگانه‌اند که من این آمار را قبول نداشتم و گفتم مبنای این آمار چیست؟

کودکان کار را نوعا در شهرهای بزرگ خصوصا تهران شاهدیم. مثلا آنهایی که در قالب کارهای ساختمانی یا کارهای سبک هستند حدود ۱۰، ۱۵ درصد را تشکیل می‌دهند اما مابقی در خیابانها به پاک کردن شیشه ماشین‌ها و فروش گل و غیره مشغولند.

سوال: عذرخواهی می‌کنم که صحبت‌تان را قطع می‌کنم اما ما داریم درمورد موضوعی مهمی به اسم آمار صحبت می‌کنیم و به سادگی از آن رد شدیم که پایه و اساس کار است. شما گفتید که اگر آماری بود ارائه می‌دادند. الآن هر چه بخواهیم در این مورد صحبت کنیم عملا بی‌فایده است. سوال این است که رئیس کمیسیون چه تمهیداتی برای حل این مشکل دارد؟ چون اگر کمیسیون اجتماعی مجلس بتواند این نهادها را موظف به ارائه آمار کند حقیقتا کار بزرگی کرده است. کمیسیون چه اختیارات و ابزاری برای برای انجام این کار دارد؟

پاسخ: ابزار ما برای اقدام نظارتی است و برخوردی نیست. یکی از مصوباتی که ما داشتیم رسیدن به یک آمار واحد بود. البته در همان جلسات آمارهایی مطرح می‌شد که مورد نظر بنده و حتی مورد قبول بسیاری از دوستان نبود. مثلا در مورد شهر دماوند که اتباع خارجی بیشتری در قالب کارگری در منازل، باغات و ویلاها حضور دارند گفته بودند که تعداد اتباع بیگانه ۶۰ درصد است که مورد قبول نبود.

هیچ کدام از مجالس دنیا مثل ما قانون‌گذاری روزانه ندارند. مجالس کشورهای دیگر سالانه ۱۸ تا ۲۱ روز جلسه علنی دارند. پس چه کار ‌می‌کنند آیا تعطیل هستند؟ خیر. کمیسیون‌ها کار تخصصی و کل مجلس کار نظارتی می‌کند.یکی از آخرین مصوبات جلسه چند ماه قبل ما، این بود که نهادهای مربوط مثل وزارت کشور، وزارت اطلاعات، نیروی انتظامی و سازمان بهزیستی آمار دقیق را دربیاورند.

سوال: این جلسه چه زمانی برگزار شد؟ آیا زمانی برای این موضوع تعیین کردید؟

پاسخ: این جلسه در تیر ماه برگزار شد و سه ماه به آنها وقت دادیم که اکنون در مراحل نهایی را به سر می‌برد. به زودی جلسه دیگری در موضوع کودکان کار تشکیل خواهیم داد. امیدواریم که دوستان ما بتونند به یکی از خواسته‌های ما که خواسته آماری بوده است پاسخ دهند.

سوال: اگر این عزیزان پس از مهلت تعیین شده رجوع کنند و بگویند که ما آماری به دست نیاوردیم آن وقت چه اتفاقی می‌افتد؟

پاسخ: ما ابزار تنبیهی نداریم و ابزار ما تذکری است. می‌توانیم با وزیر آن حوزه یا وزیر کشور صحبت کنیم تا به آن سازمان‌ها فشار آورده و آنها را ملزم به انجام این کار کنند.

سوال: آیا می‌توانم نقل‌قولی از شما داشته باشم که حداقل انتشار آن در رسانه باعث شود که به سازمان‌هایی که اشاره کردید فشار آورده شود؟

پاسخ: بله. این موضوع را می‌توانید از زبان من مطرح کنید که یکی از علت‌هایی که برنامه‌ریزی دقیقی نمی‌شود، عدم وجود آمار دقیق در رابطه با کودکان کار است. متولی آن در مورد نیازمندان بهزیستی، در مورد اتباع خارجی وزارت اطلاعات و در مورد شبکه‌های مافیایی نیروی انتظامی و وزارت کشور است. در جلسات گذشته بنا شد که این اقدامات انجام شود که اگر انجام نشود کمیسیون مصر خواهد شد که آمار نسبتا واحدی را دربیاورد. چرا این اصرار است؟ چون دریافت‌کننده بودجه آتی برای ساماندهی نیازمندان بهزیستی است. اگر این آمار وجود نداشته باشد ما نمی‌توانیم در بودجه آتی که به کمیسیون اجتماعی می‌آید به بهزیستی کمک کنیم تا فرزندی از تحصیل بازنماند و مجبور به کار نشود. مثلا شما تبریز را در نظر بگیرید. آسیب‌های جتماعی در این شهر نیست؛ نه اینکه وجود ندارد منظور این است که به شکل مافیایی و شبکه‌ای وجود ندارد. تبریز بدون گدا یا بدون معتاد متجاهر حقیقت دارد. خب این نشان‌دهنده این است که می‌توان کار کرد.

اما لازمه این کار آمار است. اگر آمار وجود نداشته باشد دست ما عملا خالی است. اینکه چه‌قدر باید به بهزیستی اعتبار بدهیم؛ نیروی انتظامی نیز همینطور باید بر اساس آمار باشد. به هر حال امیدوارم که هر چه زودتر این اقدام انجام شود که بتوانیم بر اساس آمار و به کمک بودجه ۹۸ به آنها کمک کنیم.

نکته دیکر شبکه‌های مافیایی هستند که ما از آنها غافل هستیم. چرا حل نمی‌شود؟ چرا در تبریز وجود ندارد؟ مثلا شهر یزد در ارتباط با موضوع طلاق، موفق شد که پس از مدتی آمار طلاق را متوقف و بعد آمار آن را به ۵ تا ۷ درصد کاهش دهد. اما چرا در تهران که ام‌القری مسلمین است این اتفاق نمی‌افتد؟ پاسخ این است که در تهران اراده وجود ندارد.

مثلا رئیس دیوان محاسبات چند وقت پیش بحث می‌کرد. آماری که در رابطه با بازنشستگان داد عین همان آماری بود که دولت گفته بود. می‌گفت ما ۱۶۸ نفر بازنشسته داریم آیا واقعا همین طوری است؟ یعنی ما خودمان را در کمیسیون کشته‌ایم و قانون تصویب کردم برای ۱۶۸ نفر؟ در صورتی که فقط در یکی از وزارت‌خانه‌ها ۲۷۰۰ نفر بازنشسته می‌شوند. من نمی‌گویم که آنها دروغ می‌گویند؛ نکته این است که نظارت نیست. کار کارشناسی صورت نمی‌گیرد.در یک برنامه تلویزیونی، با دوستان ستاد مبارزه با مواد مخدر مناظره‌ای داشتم. در آنجا گفتم که امیدوارم ما بتوانیم مواد مخدر را ریشه‌کن کنیم. یکی از مسئولین که آنجا حضور داشت گفت: این کار غیر ممکن است. من به او گفتم که این حرف اولین نقطه آسیب‌پذیری مبارزه با مواد مخدر است. وقتی منِ مسئول که می‌خواهم درباره ریشه‌کن شدن این آسیب تصمیم گیری کنم اظهار می‌کنم که امکان‌پذیر نیست. آنگاه شما فکر می‌کنید می‌شود آن آسیب را حل کرد؟ اولین چیزی که احتیاج داریم اراده است. همه باید به این نقطه برسند که حقیقتا می‌شود بسیاری از مشکلات را حل کرد. من اکنون اراده لازم برای حل مشکلات نمی‌بینم؛ چرایی نبود اراده نیز مسئله‌ایست که رسانه‌ها باید آن را پیگیری کنند.

سوال: اگر مجری، قوانین مصوبه مجلس را اجراء نکند بعد نظارتی آن دوباره به مجلس بازمی‌گردد. آن وقت تکلیف چیست؟ مجلس چگونه نظارت می‌کند؟

پاسخ: یکی از مشکلات ما  در کشور ضعف دستگاه‌های نظارتی از جمله مجلس است. شما عملکرد مجالس دنیا را بررسی کنید و ببینید که چه کار می‌کنند. در رسانه‌ای قبلا مطلبی کار شده بود که می‌گفت ما نمایندگان به مجلس می‌رویم، صبح کارت می‌زنیم و بعد از ظهر به خانه‌هایمان می‌رویم و اکثرا نمی‌دانیم که در آنجا چه گذشته است. هیچ کدام از مجالس دنیا مثل ما قانون‌گذاری روزانه ندارند. مجالس کشورهای دیگر سالانه ۱۸ تا ۲۱ روز جلسه علنی دارند. پس چه کار ‌می‌کنند آیا تعطیل هستند؟ خیر. کمیسیون‌ها کار تخصصی و کل مجلس کار نظارتی می‌کند. عمدتا بحث یکی دو سال گذشته مجلسیان ما هم، فعال‌تر شدن وجه نظارتی مجلس است. مثلا رئیس دیوان محاسبات چند وقت پیش بحث می‌کرد. آماری که در رابطه با بازنشستگان داد عین همان آماری بود که دولت گفته بود. می‌گفت ما ۱۶۸ نفر بازنشسته داریم آیا واقعا همین طوری است؟ یعنی ما خودمان را در کمیسیون کشته‌ایم و قانون تصویب کردم برای ۱۶۸ نفر؟ در صورتی که فقط در یکی از وزارت‌خانه‌ها ۲۷۰۰ نفر بازنشسته می‌شوند. من نمی‌گویم که آنها دروغ می‌گویند؛ نکته این است که نظارت نیست. کار کارشناسی صورت نمی‌گیرد. خود را گرفتار پرونده‌های برخورد با متخلفین کرده‌اند و یک دادگاه قوه‌ قضائیه دیگری ایجاد کرده‌اند. نظارت به معنای داشتن اطلاعات دقیق برای پیشگیری قبل از اینکه اتفاقی بیفتد وجود ندارد. مجلس ما هفته‌ای سه روز جلسه علنی یا غیرعلنی دارد. من به عنوان رئیس کمیسیون صبح ساعت ۷ به مجلس می‌آیم تا ۶ غروب و اصلا نمی‌فهمم که در روز چه گذشته ‌است. در صحن هم که نشسته‌ام ۳۰-۴۰ نفر مراجعه کننده دارم با این گرفتاری‌ها که نمی‌شود نظارت کرد. حال راه‌حل چیست؟ راه‌حل این است که باید آن ۱۰ درصد نظارت که ۹۰ درصدش قانون‌گذاری و جلسات بی‌خود است  تغییر کند. مجلس باید به سمت ۹۰ درصد نظارت و ۱۰ درصد قانون‌گذاری برود.

‌سوال: آیا روسای کمیسیون‌ها این موضوع را با رئیس مجلس در میان گذاشته‌اند؟ آیا به نتیجه‌ای رسیده‌اید؟

پاسخ: اخیرا در جلسه‌ای که رؤسای کمیسیون‌ها با هیئت رئیسه داشتند، قرار شد واقعا کمیسیون‌ها وارد بحث تخصصی شوند. مجلس نیز تعداد جلسات علنی خود را کم کند. در اواخر دوره گذشته مجلس نیز این اتفاق افتاد و مجلس هفته‌ای دو روز جلسه علنی داشت.

فضای عمومی کشور، نمایندگان و خود هیئت رئیسه به این نقطه رسیده‌اند که با توجه به مسائل به‌وجود آمده بعد نظارتی مجلس باید بیشتر شود. من به شخصه نقش مجلس در مشکلات اقتصادی را چندان پررنگ ندیدم. به غیر از مصاحبه‌ها، جلسات و گزارشاتی که گرفته شد، عمل خاصی انجام ندادیم. آن گزارش‌هایی هم که منتشر شد آنطور که مردم و حتی خود نمایندگان را قانع کند، نبود؛ درصورتی که ابزار داشتیم و می‌توانستیم برخورد کنیم، استیضاح کنیم و غیره. منتهی ما نمی‌توانیم کار کارشناسی انجام دهیم تا اطلاعات را به صورت متقن داشته باشیم و به قوه قضائیه ارائه بدهیم.

من پنج دوره در مجلس بوده‌ام. اگر شما به عنوان یک رسانه همه تحقیق و تفحص‌هایی که به قوه قضائیه فرستاده شده است را بررسی کنید می‌بینید که از آن تحقیق و تفحص‌ها دو حکم خوب هم پیدا نمی‌شود. من در جلسه‌ای که با اعضای کمیسیونم با قوه‌قضائیه گذاشتم این موضوع را مطرح کردم. پرسیدم که چرا این همه تحقیق و تفحص‌ مجلس منجر به صدور حکم نشده است؟ دوستان قوه قضائیه گفتند: بروید این اطلاعات و گزارش‌ها را به یک قاضی بدهید و ببینید که آن قاضی بر اساس این گزارش‌ها به مدارکی می‌رسد یا خیر.

نظارت به معنای داشتن اطلاعات دقیق برای پیشگیری قبل از اینکه اتفاقی بیفتد وجود ندارد. مجلس ما هفته‌ای سه روز جلسه علنی یا غیرعلنی دارد. راه‌حل این است که باید آن ۱۰ درصد نظارت که ۹۰ درصدش قانون‌گذاری و جلسات بی‌خود است  تغییر کند. مجلس باید به سمت ۹۰ درصد نظارت و ۱۰ درصد قانون‌گذاری برود.ما چون کار کارشناسی نمی‌کنیم و افراد پخته را به کار نمی‌گیریم، گزارش و مدارکی هم که به قوه  قضائیه می‌دهیم، مدارک متقنی نیست که بتواند برای آن حکم صادر کرد. پس ما ضعیفیم وگرنه حتی اگر کسی در خیابان یک سند به قوه‌ قضاییه بدهد قوه آن را  بررسی کرده و حکم هم صادر می‌کند. پس مدارکی که ما دادیم قابل استناد و تکیه نبوده است. مجلس باید به این حد برسد. من به عنوان یکی از نمایندگان عرض می‌کنم که مجلس در این حد نیست. مثلا سؤال یک ابزار نظارتی است. مثلا درباره ارز. وقتی شما در مجلس یک سؤال می‌پرسید، چه وقت نوبت رسیدگی آن می‌رسد؟ دو سال بعد یا ۱۸ ماه بعد. در طول این زمان هم مردم موضوع را فراموش کرده‌اند، هم سؤال‌کننده وقتی سوالش را مطرح می‌کنند می‌خندد و چه بسا که ممکن است در طول این مدت آن وزیر عوض شود و موقع موعد سؤال، وزیر بعدی بگوید که در دوران من نبوده است. ما هفته‌ای یک سؤال می‌گذاریم در حالی که دریافتی‌های سوالات ما که منتج به جلسه عمومی می‌شود حتما ۴۰ تاست. این تناسب ندارد. وقتی که شما هفته‌ای یک سوال در صحن مطرح می‌کنید و ورودیتان حداقل ۳۰ سوال است، کی نوبت می‌رسد؟ پس مجلس باید ۱۸۰ درجه تغییر مسیر بدهد. ۹۰ درصد کار روزمرگی را به ۹۰ درصد کار نظارتی تبدیل کند. مردم هم این توقع را از مجلس دارند که خوشبختانه این تفکر در مجلس به‌ وجود آمده است. و رییس مجلس هم به این نقطه رسیده است که این کار بشود.

سوال: آیا این طرح اجرایی خواهد شد؟

پاسخ: حتماً اجرایی می‌شود. از یک دوره گذشته بود. به خاطر این که نمایندگان قوی‌تر و کارشناسی‌تر باشند.  آیین نامه مجلس اجازه داده است که هر نماینده تا ۵ مشاور بگیرد. و این امر در بعد نظارتی و کارها و اظهار نظر نمایندگان خیلی کمک می‌کند. به نظر می‌رسد که مجلس به این نقطه رسیده است که این اقدام را اجرایی کند.

سوال: اشاره کردید که هر نماینده می‌تواند تا ۵ مشاور داشته باشد. فرمودید به دلیل تعداد بالای جلسات علنی مجلس، کمیسیون‌ها فرصت کار تخصصی را ندارند؛ اگر هم کار تخصصی می‌کنند صرفا اسمش کار تخصصی است و کار متقنی نیست. آیا تا به حال اتفاق افتاده است که دو نفر را مأمور به انجام و پیگیری موضوعی خاص کنید و به آنها مثلاً بگویید هر کدام از شما با ۵ مشاورتان که جمعاً ۱۲ نفر می‌شوید، نیاز نیست در صحن حضور پیدا کنید، فقط این موضوع را پیگیری کنید بعد از سه ماه به من گزارش کار بدهید؟

اعتقاد من بر این است که انتخاب افراد برای جامعه هدف سبد کالا، انتخابی و بر اساس یک کار کارشناسی نیست. معتقدم که سبد کالا باید هدفمند توزیع شود. هیچ جای دنیا غیر از این نیست. سازمان‌های حمایتی وجود دارد که آمار افراد که قابل کمک‌اند دست آنهاست. به صورت پلکانی دهک اول، دوم، سوم و چهارم انتخاب و توزیع می‌کنند.پاسخ: بله. کمیسیون اجتماعی، کمیسیونی فعال، پرمشغله و پرمسئله است. چون یکی از ابعاد هر مسئله‌ی قابل پیگیری، اجتماعی است. اصلاً چرا من به کمیسیون اجتماعی رفتم؟ من چهار دوره قبل کمیسیون‌های امنیتی بوده‌ام. برای بار پنجم که به مجلس آمدم به ذهنم رسید که فلان چالش‌ها را خواهیم داشت. به همین دلیل به کمیسیون اجتماعی رفتم. سال اولم که مسئولیت کمیسیون با بنده بود، طرح‌هایی را به دوستان کمیسیون ارائه دادم و گفتم: برنامه من اینهاست، چالش‌های کشور هم اینهاست. کمیسیون اجتماعی قبلا شبیه کمیسیون فرهنگی بود به این‌گونه که همه نمایندگان کمیسیون‌های دیگر را انتخاب می‌کردند، هرکس که کمیسیون نداشت به کمیسیون اجتماعی می‌آمد. منتهی در دوره دهم ۲۵ یا ۳۰ روز به تشکیل مجلس باقی مانده بود که اعضای کمیسیون اجتماعی مشخص شدند. بنده یکی یکی با افراد تماس گرفته بودم، در مورد آن افراد مطالعه کرده بودم که چه کسانی در مسائل اجتماعی کار کرده‌اند، چه کسانی تحصیلات در این موضوع دارند؟ جلسه‌ای در تهران گذاشتم و گفتم امسال به کمیسیون اجتماعی بیاید. خلاصه کمیسیون اجتماعی را کمی فعال کردیم. پس از شروع به کار چیدمان کمیته‌های کمیسیون را به هم زدم. بر اساس اولویت نیازهای جامعه کمیته‌ها را دوباره تشکیل دادیم. مثلاً کمیته‌ای به عنوان صندوق‌های بازنشستگی گذاشتیم. کمیته‌ای برای بررسی قوانینی که وجود دارند اما هیچ خاصیتی ندارند، گذاشتیم تا ببیند که در بعد مسائل اجتماعی چه قوانینی وجود دارد که دست‌وپا گیر است تا بنشینیم و با دولت صحبت کنیم و قوانین را جایگزین کنیم. یکی از خروجی‌هایی که مشترکاً با دستگاه اجرایی انجام دادیم، بحث کمک به افراد تحت پوشش بهزیستی و کمیته امداد بود. همه جای دنیا هم همینطور است. البته من مخالف رویه فعلی سبد کالا هستم. اینکه واقعا چه کسانی در جامعه باید تحت پوشش بهزیستی و چه کسانی تحت پوشش کمیته امداد باید باشند. تقسیم بندی کردیم و دیدید که از سال ۹۶ اجرایی هم شد. سپس قانون تصویب کردیم که حقوقشان چه قدر باشد که یک چهارم حقوق پایه کارگران تصویب شد. هر سال هم که به حقوق کارگران اضافه شود به حقوق افراد تحت پوشش اضافه می‌شود.

مثلاً سوالی که من از معاون آقای نوبخت کردم این بود که شما می‌خواهید به ۱۱ میلیون نفر سبد کالا بدهید. قریب به ۴ ملیون نفر از این افراد تحت پوشش کمیته امداد و حدود نهصد و خرده‌ای هزار نفر تحت پوشش بهزیستی هستند. این ۶ میلیون باقی مانده چه کسانی هستند؟ و تحت پوشش کجا هستند؟ ضمناً آنها به من گفتند که حتی بعضی از افراد تحت پوشش کمیته و بهزیستی جزء این ۱۱ میلیون نیستند و بهشان تعلق نمی‌گیرد. سؤال کردم و گفتم چرا نمی‌گیرد؟ گفتند ما جامعه هدفمان را بررسی کردیم و دیدیم که بعضی از افراد تحت پوشش بهزیستی یا کمیته گردش مالی ماهانه بالای ۱۰۰ ملیون تومان دارند که ما آنها را حذف کردیم. گفتم: اگر واقعا به این نقطه رسیدید، پس چرا آن افراد هنوز تحت پوشش کمیته یا بهزیستی هستند؟ اصلاً بنده چرا آن جلسه را برگزار کردم؟ آن جلسه نتیجه کارگروه کمیسیون بود که به این مشکل پی بردیم که بعضی‌ها هستند که از دو یا سه جا سبد کالا یارانه می‌گیرند و بعضی هستند که نیازمندند و یارانه نمی‌گیرند.

مثلاً سوالی که من از معاون آقای نوبخت کردم این بود که شما می‌خواهید به ۱۱ میلیون نفر سبد کالا بدهید. قریب به ۴ ملیون نفر از این افراد تحت پوشش کمیته امداد و حدود نهصد و خرده‌ای هزار نفر تحت پوشش بهزیستی هستند. این ۶ میلیون باقی مانده چه کسانی هستند؟ و تحت پوشش کجا هستند؟مثلاً یکی از جامعه‌های هدف سبد کالا دانش‌آموزانی هستند که در مراکز شبانه‌روزی تحصیل می‌کنند. یکی از آن مدارس در حوزه انتخابیه بنده بود. من متوجه شدم که در آن مدارس، دانش‌آموزانی وجود دارند که پدرانشان بسیار متمکن و میلیاردر هستند اما چون در آن منطقه مدرسه دیگری نیست به ناچار در مدارس شبانه روزی تحصیل می‌کنند. در بعضی از مناطق هم دانش‌آموزانی وجود دارند که جزء مستحق‌ترین افراد هستند. این چه جامعه هدفی است که انتخاب کرده‌اید که عده‌ای بی‌نیاز مطلق و عده‌ای نیازمند مطلق هستند؟

در مصاحبه‌ای گفتم که پنج جا دارند یارانه می‌دهند. بهزیستی، کمیته امداد، ستاد اجرایی فرمان امام، سپاه، حوزه علمیه و آن طرف هم دولت یارانه می‌دهد. بعضی افراد هم وجود دارند که از دو یا سه جا یارانه می‌گیرند. بعضی هم هستند که اصلاً نمی‌گیرند. این خروجی کار نظارتی کارگروه کمیسیون اجتماعی بود.

سؤال: تکلیف این افرادی که از چند جا یارانه می‌گیرند چیست؟

پاسخ: این موضوع پس از یک سال کار کارشناسی، جمع‌بندی شد و جلسه آن تشکیل شد که سر و صدا هم کرد. در آن جلسات به این نتیجه رسیدیم که باید زین پس وحدت رویه در این کار داشته باشیم. اصلا بگوییم چرا سبد کالا؟ ببینید که چه  قدر اشکال دارد. اسمش سبد کالاست و پول می دهیم که جنس بخرد. مثلاً یک نفر هست که در تهران زندگی می کند و سبد کالا را از فروشگاه‌های زنجیره‌ای تهیه می‌کند. آیا مثلا در بندرلنگه که افراد بیشتری هم تحت پوشش هستند، فروشگاه  زنجیره‌ای وجود دارد؟ این فرد باید جایی بیاید که پول را تبدیل به کالا کند چون نمی‌خواهیم در جامعه نقدینگی در جامعه ایجاد شود. سپس این سؤال پیش می‌آید که چه چیز بخرند؟ تازه اگر سازمان یافته باشد.

مثلاً اگر بخواهید یک جا ۱۱ هزار میلیارد تومان پنج کالا بخرید اگر از تولید کنندگان یا فروشندگان خرید کنید حتما می‌توانید با ۱۱ هزار میلیارد تومان پول نقد ۱۶ هزار میلیارد خرید کنید.  خود شما شخصاً در ایام عید با این بن‌هایی که وجود دارد به فروشگاه رفاه بروید و بگویید که من می‌خواهم ۱۰۰ میلیون تومان بن از شما خرید کنم، فروشگاه به شما می‌گوید که چون شما می‌خواهید ۱۰۰ میلیون تومان از من بن بخرید، من ۱۳۰ میلیون به شما بن می‌دهم. چون نقد می‌خرید. من به دولت گفتم حال که بودجه دولت ۱۱ هزار میلیارد تومان است. اگر این مبلغ را نقد بپردازد، پس حتما می‌تواند ۱۶ هزار میلیارد جنس بگیرید.

من خودم ازهمان ابتدا منتقد یارانه‌های ۵۰ هزار تومانی بودم. چرا؟ چون این پول را در جیب چپ مردم گذاشتیم از آن طرف از جیب راستشان ۴۰۰ هزار تومان برداشتیم. من یه مادری دارم تحت پوشش هیچ جا نیست. در روستا  هم زندگی می‌کند، هزینه‌اش هم با بنده است. قبلا که من پیش او می‌رفتم ۳۰۰۰ تومان پول آب یا مثلا ۴۰۰۰ تومان پول برق او می‌آمد. بعضا مورد معافیت هم قرار می‌گرفت، اما بعد از تصویب طرح یارانه‌ها بعضا ۱۰۰ هزار تومان و ۱۵۰ هزار تومان پول آب و برقش می‌آید. این هزینه‌ای بود که بر مردم اضافه شد، یک مبلغ اندک ۵۰ هزار تومانی نیز در جیب مردم گذاشتیم.

خود دولت هم مخالف است. در جریان تبلیغات انتخاباتی گفتند این طرح گداپروری است. راست هم می‌گویند. کسانی که واقعاً آبرویشان اجازه نمی‌داد که بگویند آقای نماینده و آقای فلانی ۵۰ هزار تومان به من کمک کنید، بعد از این موضوع همه عادت کردند به پول گرفتن. خود این دولت که منتقد به توزیع این‌گونه بوده است، اما دارد همانطور توزیع می‌کند.

وقتی شما در مجلس یک سؤال می‌پرسید، چه وقت نوبت رسیدگی آن می‌رسد؟ دو سال بعد یا ۱۸ ماه بعد. در طول این زمان هم مردم موضوع را فراموش کرده‌اند، هم سؤال‌کننده وقتی سوالش را مطرح می‌کنند می‌خندد و چه بسا که ممکن است در طول این مدت آن وزیر عوض شود و موقع موعد سؤال، وزیر بعدی بگوید که در دوران من نبوده است.در طول این سه، چهار سال بیش از دو هزار سیصد و خرده‌ای میلیارد تومان  سبد کالا داده‌ است. اگر آن شیوه غلط است، چطور همان شیوه را با وجود قانون ادامه می‌دهیم؟ گفتیم تا سه دهک بالا را حذف و هدفمند کنید و در تولید و اشتغال بیاورید.

در ۸۰ میلیون نفری که ما داریم در حال حاضر به ۷۷ میلیون نفر یارانه می‌دهیم. آن سه میلیون نفری هم که حذف کردیم عمدتا کسانی هستند که در خارج از کشورند. بدون در نظر گرفتن جوانب امر تصمیم گرفتیم. تصمیم گرفتیم هر کسی در خارج است از یارانه محروم شود در صورتی که بعضی از این بندگان خدا کارگرند. رفتند به خارج از کشور کارگری می‌کنند و پولش را به داخل برای خلانواده‌شان می‌آورند. در خیلی از این حذف شده‌ها ‌افراد نیازمند وجود دارد. پس هدفمند و مطالعه شده نیست.

سؤال: شیوه تکدی‌گری امروز با ۲۰ سال پیش متفاوت است. امروز من یک جوراب به دست می‌گیرم در واقع تکدی‌گری می‌کنم، اما از نظر قانونی تکدی‌گری به حساب نمی‌آید. از نظر قانونی ما در این زمینه ضعف داریم. این افراد شامل قوانین ما نمی‌شوند. هر چند اصلاحاتی صورت گرفته است؛ نه نیروی انتظامی و نه بهزیستی هیچ اقدامی در مقابل این افراد انجام نمی‌دهد.

پاسخ: این طور نیست. مثلا ما قانونی داریم به اسم مبارزه با تکدی‌گری. مثلاً کار در جای غیر معمول خلاف قانون است. یعنی آن آدم جوراب می‌فروشد اما وسط خیابان که نمی‌تواند جوراب بفروشد و برای این مسائل قانون وجود دارد.

سوال: اینها تجمیع شده‌اند؟ شما دارید به دو قانون جدا اشاره می‌کنید. ما هر زمان که به نیروی انتظامی می‌گوییم که چرا با این افراد برخورد نمی‌کنید می‌گوید: قانون نداریم.

پاسخ: چنین نیست. آیا هر کسی هر شغلی را می‌تواند در هر جایی انجام دهد؟ قانون داریم و برخورد می‌کند. پس چطور شهرداری بعضا با اشخاص دارای شغل غیرمتعارف در جای غیر مناسب برخورد می‌کند؟ بر اساس قانون این کار را می‌کند. اگر از من بپرسید که  چرا برخورد نمی‌کنند؟ می‌گویم: چون اراده ندارند و نمی‌خواهند انجام دهند.

سؤال: لایحه کودکان و حقوق معلولین در شورای نگهبان به کجا رسید؟

لایحه کودکان و حقوق معلولین را شورای نگهبان برگشت داده است. در یک جلسه مشترک اشکالاتش برطرف شده است و فکر می‌کنم باید اجرایی بشود.

سؤال: چندی پیش آقای خضری در مصاحبه‌ای گفتند که خط فقر ۶ میلیون شده است. بعضی از کارشناسان هم مبلغ ۴ میلیون را عنوان می‌کنند. مشکل این است که اکنون یک رقم مشخصی برای خط فقر نداریم. خط فقر الان چه قدر است؟ و احتمالا در شرایط جدید کشور کدام یک از دهک‌های ما احتمالا به زیر خط فقر بروند؟

پاسخ: اولاً که خط فقر در مناطق مختلف متفاوت است. خط فقر در تهران و تبریز و روستاها با هم متفاوت است. سال قبل خط فقر در تهران ۲ میلیون ۵۰۰ هزار تومان اعلام شد. بعضی می‌گویند که باید محاسبه کنیم که ۲ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان سال گذشته چند تومان الآن است؟ خب این یک واقعیتی است. منتهی باید دید آمار و دولت چه چیزی را اعلام می‌کند. آنچه که آمار رسمی و دولت اعلام کرده‌اند در تهران ۲ میلیون ۵۰۰ هزار تومان و در شهرهای بزرگ دیگر مثل تبریز و مشهد یک میلیون ۸۰۰ هزار تومان است. من هم نمی‌خواهم غیر از آمار رسمی چیز دیگری گفته باشم اما نکته‌ای که نظر خود بنده و همه جامعه می‌رسد این است که طی چند ماه گذشته درآمدهای مردم ثابت بوده ولی هزینه‌ها سه برابر شده است.

سوال: آیا منظورتان از درآمدهای مردم، درآمد بخش دولتی و کارمندی جامعه است؟ چون کاسبان اجناسشان را به دلار فروخته اند.

پاسخ: بله. این نکته‌ درستی است. من در مورد قشر مستخدمین دولت که درآمدهایشان ثابت است عرض می‌کنم. طوماری از طرف تشکل‌های کارگری آمده بود از من درخواست کرده بودند که در مورد خط فقر تجدید نظر کنیم. من گفتم که این خلاف قانون است. وسط سال نمی‌توان تجدید نظر کرد. اول اسفند ماه جلسات کمیسیون برای تغییر تشکیل می‌شود تا حداقل حقوق مشخص شود. منتهی آیا این درآمد ثابت نسبت به سال گذشته همان ارزش درآمد امسال را دارد؟ بر اساس قیمت‌های افزایش یافته می‌گویند که حداقل دو برابر شده است. ضمنا درآمدها ثابت و ارزش پول نیز کاهش یافته است.  وقتی دلار ۳،۴ و حتی ۵ برابر می‌شود طبیعی است که خط فقر تغییر می‌کند. در تهران ۲ میلیون ۵۰۰ هزار تومان و شهرهای بزرگ یک میلیون ۸۰۰ اعلام شده است.

سوال: و ما باید تا آخر سال صبر کنیم تا برای آن تصمیم‌گیری شود؟ آن آسیب بزرگی که به مردم وارد می‌شود چگونه جبران می‌شود؟

پاسخ: این موضوع یک آسیب بزرگ است. دولت باید این آسیب را محاسبه کند. من معتقدم که سازمان‌های هدایتی و نظارتی که خط فقر جامعه را اعلام می‌کنند باید خط فقر تغییر یافته و مبنای جدید خرید را بر اساس سبد کالایی که می‌خرد و افزایشی که داده اعلام کند الان خط فقر چقدر است.

سوال: توزیع سبد کالا به چه شکل است؟ آیا به صورت پلکانی خواهد بود؟ یعنی به دهک‌های مختلف درآمدی تعلق می‌گیرد یا خیر؟

پاسخ: به نظر من برنامه آنها برای توزیع اصلا براساس یک فصل مطالعه‌ای نیست. البته اگر از آقای نوبخت بپرسید کلی توجیه خواهد کرد که چه قدر روی این طرح کار کرده‌اند تا این را درآورده‌اند. اعتقاد من بر این است که انتخاب افراد برای جامعه هدف سبد کالا، انتخابی و بر اساس یک کار کارشناسی نیست.

سوال: آیا معتقد هستید که این حداقل باید به صورت پلکانی برای طبقات مختلف جامعه باشد؟

پاسخ: بله. من معتقدم که سبد کالا باید هدفمند توزیع شود. هدفمند یعنی چه؟ یعنی در جامعه ما دولت باید بداند که وقتی یک پول را پیدا می‌کند به چه کسانی می‌خواهد بدهد. به طور مثال می‌خواهد به ۵ میلیون نفر بدهد. هدف اول این است که بداند آن ۵ میلیون نفر چه کسانی هستند؟ حال فرض کنیم که وضع دولت خوب شده است می‌خواهد به ۸ میلیون نفر توزیع کند. این ۸ میلیون نفر چه کسانی هستند؟ چرا؟ ۱۱ میلیون نفر سوم چه کسانی هستند؟ آن ۵ میلیون نفر را گفتیم تحت پوشش بهزیستی و کمیته امداد  و همه هم قبول کردیم. بد یا خوب. منتهی مراحل بعدی را تهیه نکرده‌اند و بر اساس دسترسی به شماره حساب‌های مردم انتخاب کرده‌اند . اصلا آیا مجاز به این کار هستند؟ چون می‌خواهند به من پول بدهند آیا مجاز هستند که حساب مرا چک کنند؟ مسئله دیگر این است که توسط چه کسی توزیع می‌شود؟ آیا باید توسط سازمان برنامه ریزی دولت صورت بگیرد؟ یا در اختیار سازمان‌های حمایتی باشد؟

هیچ جای دنیا غیر از این نیست. سازمان‌های حمایتی وجود دارد که آمار افراد که قابل کمک‌اند دست آنهاست. به صورت پلکانی دهک اول، دوم، سوم و چهارم انتخاب و توزیع می‌کنند.

یک زمان مشاهده می‌کنیم که سبد کالا در سیستان و بلوچستان توزیع می‌شود. یک زمان در کردستان و زمانی دیگر در مشهد یا در روستاهای ملکان توزیع می‌شود. چرا در این شهرها توزیع می‌شوند؟ چرا در همه جا نه؟

ضمناً آنها به من گفتند که حتی بعضی از افراد تحت پوشش کمیته و بهزیستی جزء این ۱۱ میلیون نیستند و بهشان تعلق نمی‌گیرد. سؤال کردم و گفتم چرا نمی‌گیرد؟ گفتند ما جامعه هدفمان را بررسی کردیم و دیدیم که بعضی از افراد تحت پوشش بهزیستی یا کمیته گردش مالی ماهانه بالای ۱۰۰ ملیون تومان دارند که ما آنها را حذف کردیم. گفتم: اگر واقعا به این نقطه رسیدید، پس چرا آن افراد هنوز تحت پوشش کمیته یا بهزیستی هستند؟مثلا یکی از سوالات من از آقای نوبخت این است که چرا تعداد این افراد ۱۱ میلیون نفر است؟ چرا ۱۰، ۱۲  یا ۱۳ میلیون نفر نیست؟ من می‌گویم یک مبنای علمی باید به دنبال این ماجرا باشد که به نظر من نیست.

وقتی هلال احمر توزیع‌کننده می‌شود، آیا آمار دارد؟ چه دهکی را می‌خواهد توزیع کند؟ یا مثلا وقتی ستاد اجرایی توزیع کننده می‌شود، آمار از کجا می‌آورد؟ به نظر من وحدت رویه و هماهنگی وجود ندارد. اطلاعات متمرکز نیست. آیا واقعا فردی فقیرتر از کارگری که یک میلیون ۱۰۰ تومان حقوق می‌گرفت و اکنون یک میلیون ۳۰۰ تومان شده است وجود دارد؟ مستحق تر از این افراد چه کسانی هستند؟ چرا کارگرها نیستد؟ کار هم می‌کنند، تولید هم می‌کنند و یک میلیون ۱۰۰ خرده‌ای هم حداقل حقوقشان است که دریافت می‌کنند. چه اتفاقی افتاده است که این افراد میان آنها دیده نشده است؟ این ناهماهنگی‌ها باید رفع شود.

سوال: عده‌ای از افراد به دلیل عدم توان مالی برای تهیه اسکان در داخل شهر در پنج کیلومتری تهران حاشیه نشیی مدرنی را صورت داده‌اند. این افراد از بسیاری از امکانات اولیه محروم هستند برای مثال لوله‌کشی آب ندارند. دولت و کمیسیون اجتماعی برای این افراد فکری کرده است یا خیر؟

پاسخ: یکی از پنج موضوع پراهمیت آسیب‌های اجتماعی، حاشیه‌نشینی است که جزء تأکیدات مقام معظم رهبری نیز هست. همچنین یکی از موضوعات اولویت‌دار رسیدگی ۲۲ سازمان همین موضوع است. ۳۰ تا ۳۳ درصد جمعیت ما در حاشیه‌ها زندگی می‌کنند. مثلا در مورد خراسان رهبری فرموده‌اند که حاشیه نشینی، خط قرمزها را رد کرده است.

می‌خواهم به این موضوع اشاره کنم که حاشیه‌نشینی از کجا ناشی شده است؟ از سیاست‌های غلط ما. حاشیه‌نشینی از دهه ۳۰ شروع و از دهه ۴۰ به بعد به علت انقلاب سفید و برنامه‌های دولت تشدید شد. این موضوع طی ۱۵ سال گذشته شتاب بیشتری پیدا کرده است. جمعیت روستایی ما ۲۹ درصد و جمعیت شهری ۷۱ درصد است قبلا این آمار برعکس بود. ۷۰ به ۳۰ بوده است. ۳۰ روستایی و ۷۰ شهری بوده است.  من همیشه یک جمله را به مسئولین برنامه‌ریز بخش روستایی گفته‌ام. گفتم در زمان طاغوت دهه چهل هیچ امکاناتی اعم از بهداشت، راه و ... در روستاها نبود منتهی مردم بودند؛ حال همه خدمات را به روستا آورده‌ایم اما مردم نیستند. چرا؟ علت این است که ما نتوانستیم یک درآمد پایدار برای مردم تعریف کنیم. آن زمان مردم هیچ خدماتی نداشتند اما پول و درآمد داشتند لذا زندگی‌شان اداره شده و در روستاهایی که بدون بهداشت و راه مناسب بود می‌ماندند. اما اکنون که به روستاها خدمات داده‌ایم یک نفر در آن‌ها ساکن نیست. به طور مثال اگر با مردم تهران حرف بزنید می‌بینید که بیشترشان آذری هستند. اینها از کجا آمده‌اند؟ از هشترود آمده‌اند و بعضا به علت سطح درآمد پایینی که دارند در حاشیه‌ها زندگی می‌کنند. پس این طور نیست که اینها آسیب‌پذیر باشند، ما این‌ها را آسیب‌پذیر کرده‌ایم.

سوال: چه برنامه‌ای برایشان دارید؟

پاسخ: وزارت مسکن و شهرسازی برنامه‌های مدونی در این موضوع دارد. موظف شده است که برنامه‌هایی داشته باشد. منتهی منابع می‌خواهد. در این دو سال که من پیگیر یکی از این موضوعات بوده‌ام، وزارت مسکن موفقیت قابل قبولی به دست نیاورده است.

سوال: فرض کنیم که شخصی ملکی در منطقه انقلاب اسلامی دارد. قیمت این ملک مشخص است. دولت به من می‌گوید که براساس قیمت این ملک اجازه اجاره این ملک به فلان قیمت را دارید. اگر بخواهید ملک را با قیمت بالاتر از آنچه مصوب شده اجاره بدهید، باید به همان میزان مالیات بپردازید. این کار چه قدر عملیاتی است؟

پاسخ: دولت می‌تواند این کار را انجام دهد. اما این اشکالی است که هم مربوط به مجلس و هم مربوط به دولت است. من یادم می‌آید که ۱۵ سال است که به دنبال این هستیم که به خانه‌های خالی شهر تهران مالیات ببندیم. همه دنیا هم این کار را انجام می‌دهند. ۳۰ درصد خانه‌های ساخته شده بالا شهر تهران خالی هستند. چرا؟ چون قیمت خانه بالا رفته است در اقتصاد نیز تورم وجود داشته است به همین علت موفق به فروش خانه نشده‌اند. اگر دولت از خانه‌های خالی مالیات بگیرد آن صاحب خانه ابتدا قیمتش را پایین می‌آورد تا موفق به فروش آن خانه شود، اگر نتوانست بفروشد نیز به هر شکل اجاره می‌دهد.

ما در تحقیق و تفحص‌ها چون کار کارشناسی نمی‌کنیم و افراد پخته را به کار نمی‌گیریم، گزارش و مدارکی هم که به قوه  قضائیه می‌دهیم، مدارک متقنی نیست که بتواند برای آن حکم صادر کرد.این یک موضوع ساده است که طرح آن دو بار وارد مجلس شده است ولی بنا به بعضی از مسائل حاشیه‌ای این طرح تصویب نشده است.

سوال: آیا این موضوع را قبول دارید که ایراد از ما مردم هست. اگر مردم به این نمایندگان سه، چهار یا پنج دوره رأی ندهیم، این اتفاقات نمی‌افتد. البته من اصلا در مورد شخص شما صحبت نمی‌کنم.

پاسخ: اتفاقا خود من در جایی این موضوع را مطرح کردم. گفتم که می‌خواهید ممکلت درست بشود؟ گفتند: بله. گفتم اگر بخواهید این مملکت درست بشود چند تا راه دارد. اساسی‌ترین راه آن این است که رئیس جمهور یک دوره‌ای و مجلس نیز دو دوره‌ای بشود. با این اقدام به عقیده بنده مملکت درست می‌شود، چون دیگر منِ مسئول فکر فردا را نمی‌کنم که ملاحضات بسیاری از مسائل حاشیه‌ای و ملاحظه رأیی که به من می‌دهند را بکنم.

انتهای پیام