چرا دیدار روحانی و ترامپ امکانپذیر نیست؟

یک کارشناس ارشد مسائل راهبردی در کافه خبر خبرآنلاین دیدار روحانی و ترامپ و چرایی انجام نشدن مذاکره را تحلیل و بررسی کرده است.

کد خبر: ۲۹۵۶۸۱

تاریخ: ۰۳ مهر ۱۳۹۸ - ۱۰:۰۴

رئیس جمهور کشورمان در حالی به سازمان ملل رفته است که منطقه شاهد حوادث تازه ای شده است. حمله به قلب تاسیسات نفتی عربستان محور دیدارهای رهبران غرب در حاشیه اجلاس سازمان ملل شده است. ضمن اینکه ایران هم مانند همیشه چاشنی این بحث ها است. مساله ای دیگری که مطرح است و تقریبا عمده خط خبری رسانه های خبری غرب و منطقه به ان می پردازدند دیدار ترامپ و روحانی است. اینکه بالاخره دیداری انجام می شود؟ مذاکره ای می شود؟ در نهایت چه خواهد شد؟ اوضاع منطقه به کدام سو می رود؟ این ها مسائلی است که با دکتر علیرضا اکبری بینانگذار موسسه راهبردی تصمیم ، معاون اسبق وزیر دفاع در دوره اصلاحات و استراتژیست نظامی  بررسی کرده ایم که در ادامه می خوانید:

به نظر شما تا چه حد می توان دیدار روسای جمهور ایران و آمریکا در سازمان ملل را محتمل دانست؟

اگر ملاحظات بنیادین سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران را مد نظر قرار دهیم و مبنای ما در این راستا اصول و سنت های سیاست خارجی باشد، نمی توان انتظار داشت که دیداری بین روسای جمهوری ایران و آمریکا در اجلاس سازمان ملل متحد رخ دهد.

حتی به صورت اتفاقی هم ممکن نیست این دیدار انجام شود؟
به نظر بنده حتی به صورت اتفاقی نیز چنین دیداری نبایدصورت بگیرد. بر مبنای آنچه که بر بستر سیاست خارجی ما حاکم هست چنین تحول و رخدادی بعید است. از طرف دیگر اگر بر مبنای شواهد و ملاحظات دیگر این موضوع رابررسی کنیم برخی معتقدند این یک امر بسیار ضروری است و بعضی نیز اعتقاد دارند که این یک امر بسیار قریب الوقوع است. بدین معنی که اگر مبنای مقتضیات منافع جمعی کشورهای متعامل با جمهوری اسلامی ایران را در نظر بگیریم؛ ایالات متحده آمریکا ومتحدانش بنا بر دلایلی تمایل دارند که این دیدار رخ بدهد، اما وقتی که ما منافع جمهوری اسلامی ایران را در چهارچوب ملاحظات روابط خارجی مدنظر قرار دهیم به طور طبیعی انجام این دیدار امری بعید محسوب می شود. منطق حاکم بر منافع ملی و همچنین منطق حاکم بر ساخت تصمیم سازی سیاست خارجی را می توان از جمله دلایل این موضوع دانست.

طبیعتا ملاقات و مذاکره باید در چارچوب منطقی و ملاحظاتی با پیش زمینه های بسیار جدی و مهم انجام بشود. معتقدم که در این راستا حداقل بایستی یک سری از تحولات در لایه های میانی رفتاری، لایه های بیرونی و منافع طرفین رخ دهد. حداقل زمانی حدود شش ماه لازم است که یک اتفاقات مقدماتی خاصی صورت می گرفت. تا تحولاتی در جهت گیری و رویداد های مختلف ایالات صورت می گرفت. آنچه که ما می بینیم نظیر تغییر یک دبیر است، یا  برکناری مشاور امنیت ملی رییس جمهور آمریکا، یا حذف پیش شرط های نا مربوط و غیر منطقی که داشتند و یا ابراز تمایل به اینکه با گشایش کانال مالی اینستکس تحت شرایط معینی  مشکلی ندارند. یا ابراز تمایل به دیدار با رییس جمهور ایران که به نظرم کافی نیست و بیشتر در وادی پروپاگاندا و فکر سازی رسانه ای یا تحت تاثیر قرار دادن افکار عمومی بدون پرداخت هزینه ای واقعی است. از طرف جمهور اسلامی ایران هم تحولی رخ ندادهاست،ایران می گوید که بالاخره بعد از یک دهه گفتگو به یک توافقی رسیده که تقریبا برای اینکه حد متوسط منافع طرفین را پوشش دهد  مکفی بود.اما طرف دیگر حال تمام میثاق  ها را زیر پا گذاشته و دنیا را بسیج کرده علیه طرف دیگر که  به مدت هجده ماه یا  بیست ماه بعد از خروج ایالات متحده تمام تعهداتش را حفظ کرده است. پس می توان نتیجه گرفت که این یک شرایط نا برابر است، گفتگو شود که چه اتفاقی بیافتد؟ این ملاقات بنیان عملیاتی ندارد فقط یک سری ملاحظات تبلیغاتی و روانی برای یک طرف تامین می کند. این فضا را بیشتر در مسیرمدیریت زمان برای کاخ سفید از طرف تیم ترامپ می بینیم  نه چیز دیگری.

برخی از مخالفان مذاکره می گویند ایران در شرایط کنونی دست برتر را دارد. برای مثال در بحث های تحریم ایستادگی و مقاومت صورت گرفته و در موضوعات منطقه ای نیز موفق عمل کرده است و با توجه به این شرایط نیازی به مذاکره نیست. آیا شما با این ایده موافق هستید؟

مخالف نیستم. با این نظر من هم معتقدم که جمهوری اسلامی ایران در موضع برتری قرار دارد اما برتری که من تصور می کنم با استنباطی که مخالفان مذاکره قائل هستند فرق می کند. این موضوع را نمی توان نادیده گرفت که جمهوری اسلامی ایران هم در صحنه عملیاتی هم در اداره ی تحولات ابتکار عمل و دست برتر را دارد و هم قادر بوده که با  مقاومت فعال و ابتکاری حداقل از کمند این فشارهای طاقت فرسای ناشی از تحریم و حصر عبور کند و جامعه و سیاست خارجی را اداره کند. معتقدم که مهم ترین طرح تحول ژئوپولتیک منطقه از منویات و اهداف چند دهه  ایالات متحده بود در این چالش متقابل بین ایران و ایالات متحده با مقاومت و ابتکار ایران شکست خورد. یعنی بزرگترین طرحی که آمریکا بعد از سایس پیکو داشت و هدفش تجزیه ژئوپولتیک منطقه بود که در نهایت با قدرت  ایران با شکست مواجه شد. آنها در این صدد بودند تا با ایجاد کلونی های متشکل از دولت های خرد ، قومی و منطقه ای به جای کشورهای بزرگ و قدرتمند، بتواند محیط خاورمیانه و آسیای غربی را اداره کنند.
برای مثال پروژه داعش محصول سه دهه کار تئوریک در محافل فکری و امنیتی ایالات متحده و شرکایش به خصوص رژیم صهیونیستی بود.  در مرحله بعد یعنی  اجرا نیز کشورهایی چون ترکیه، قطرو امارت  مباشرین این طرح بودند. بین سال های 2005 تا 2008 که داعش سازماندهی شد و بعد از بیداری اسلامی نمود پیدا کرد این طرح شکسته شد و اقتدار استراتژیک ایران مبتنی بر توان ژئوپولتیک ایران بود که این طرح را ناکام گذاشت. البته روسیه  هم مداخله داشت و با مدیریت جمهوری اسلامی ایران نقش ایفا کرد.به همین دلیل در این قضیه ایران و روسیه متحد شدند و توانستند مهم ترین طرح تجزیه ژئوپولتیک منطقه به رهبری آمریکایی و رژیم صهیونیستی را در یک نبرد پنج و شش ساله شکست دهند. باید در نظر داشت که در حال حاضر برتری ایران فقط سیاسی نیست. حفظ چهارچوب ژئوپولتیکو ژئواستراتژیک منطقه در مدلی که مبتنی بر توانمندی ها و ژن ایرانیجمهوری اسلامی ایران بدست آمد.

ژنی ایرانی که من معتقدم از بطن شیعه به وجود آمده است.  به لحاظ یک تحلیل تاریخی ایران موفق شد با مجموعه ای از طراحی های استراتژیک در سطح تقابل و مدیریت تنازع این اقتدار را ایجاد کند.در حال حاضر از مهم ترین عوامل تعیین کننده روند های میان مدت تا بلندمدت موضوع رفتار جمهوری اسلامی ایران در منطقه است که مهمترین مساله آمریکا نیزبه شمار می رود. خب بدیهی است ک ایران از این منظردست بالا را دارد؛ اما به این معنی نیست که برای کنترل و اداره منازعه و تقابل، ابزار دیپلماسی ضرورت ندارد.از طرف دیگر ابزار دیپلماسی الزاما مذاکره نیست بلکه یکی از ابعاد دیپلماسی است. من با اعمال دیپلماسی موافقم و هر کجا هم اقتضا کرد مذاکره در راستای دیپلماسی می تواند صورت بگیرد.

معتقدم که پیروزی های بدست آمده جمهوری اسلامی ایران محصول همان دیپلماسی است. مثلا تقسیم کار هایی که به صورت موثر در حوزه سیاست خارجه ایران صورت گرفت بسیار مهم بود. حداقل در یک، سه یا چهار سال اخیر بعد از اینکه بخشی از دستگاه سیاست خارجی مجبور بود به تنهایی بار تثبیت برتری ایران در صحنه را به دوش بکشد توانست ما بقی دستگاه سیاست خارجی را هم با خود همراه کند و تقسیم کار نیز صورت گرفت.

در بعد دیپلماسی دفاعی و نظامی نیز به همین شکل است. این آرامشی که الان در منطقه وجود داردو تثبیت برتری امنیتی که با حضور جمهوری اسلامی ایران صورت گرفته است از نکات حائز اهمیت است. البته که شعارش را دیگران دادند ترامپ می گفت که مدتی است که جمهوری اسلامی ایران چنین اقداماتی را انجام نمی دهد بله انجام نمی دهد نتیجه  چه بوده؟ دلیلش این بود که ایران در حال حاضر در موقعیت برتری قرار گرفته و لزومی ندارد که مانور دیگری انجام دهد. این آمریکا و متحدانش در منطقه بوده اند که فاصله گرفته اند  وبا احتیاط رفتار می کنند. این نتیجه آن نوع دیپلماسی نظامی پیچیده ای بود که برای مدتی از عمق دور ترین نقاط منطقه از سواحل مدیترانهتا مرزهای افغانستان تا چین شروع شد. در ادامه همدیپلماسی رسمی جمهوری اسلامی ایران پشت به پشت و شانه به شانه با دیپلماسی دفاعی حرکت کرد و با اعمال حداکثر توانمندی در حوزه مدیریت آسیب پذیری ها و تهدیدات اقتصادی بسیار موفق عمل کرد.  در اوج ناباوری عده زیادی از کارشناسان، جمهوری اسلامی در یک ثبات بسیار قابل اعتنایی قرار گرفته است. به هر حال بسیاری از موارد مانند مسئله ارز، تورم ،بحران های قومی اجتماعی، بحران های امنیتی را غیرقابل حل می دانستند.برای این موارد طراحی های شدیدی صورت گرفته بود ولی در حال حاضر این مسائل ساماندهی شده اند و اقدامات انجام شده در این راستا، محصول یک ساماندهی، کار جمعی استرتژیک و ملی است.تنها دولت هم متولی آن نبوده ، بلکه ارکان دیگر نظام نیز در آن دخیل بودند.

برخی می گویند دولت در این قضایا سهمی نداشته که بخواهد مشارکتی در حل این بحران ها داشته باشد.

خیر اینگونه نیست. به عنوان ناظر بیرونی وشخصی که نه تعصبی نسبت به دولت و دیگران دارد، در مورد جمهوری اسلامی ایران هم بی تعصب نگاه میکنم. چون مایل هستم که حقایق مبنای قضاوت قرار بگیرد. ببینید ایالات متحده آمریکا چند ماهی است که موضوع تشکیل ائتلاف دریایی در خلیج فارس را  به بهانه های واهی مطرح می کند که تنها فقط در حد حرف بوده است.آنها دیگر قادر نیستند تا با مطرح کردن بحث های امنیت دریانوردی و امنیت کشتی ها مسائلی از این قبیل را عنوان کنند. نیروهای دریایی ارتش و سپاه و دیگر ارگان ها در حال حاضر مسئول تامین امنیت دریانوردی هستند و صحبت از ایجاد ائتلاف جدید کاملا حرفی بی منطق و بیهوده است. جمهوری اسلامی ایران در این زمینه کاملا مسئولیت پذیری دارد و در مرزهای جنوبی و حتی در عمق دریای عمان نظارت امنیتی دارد. اما این موضوع نسبت سطح اسیب پذیری و تهدید ها است و تا رسیدن به سطح مطلوب همچنان فاصله داریم. در حوزه سیاست خارجی نیز باید موضوعات را حل و فصل کنیم که مهمترین آن بحث تعادل در تعهدات و تعیین حق و حقوق در برجام است. حل و فصل این موضوعات نیازمند دیپلماسی ترکیبی است که صرفا و الزما معنای آن مذاکره نیست و باید از همه ابزارها بهره برد.ایران در طول این چهل سال مساله بقا را عنوان کرده و کسی تا به حال به ابعاد دیگر آن مانند کیفیت و چگونگی آن اشاره نکرده است. درست است که مراحل سختی چون جنگ تحمیلی و خنثی کردن توطئه های دیگر دشمنان را داشتیم اما در مورد اینکه به چه قیمتی و اصولا با چه کیفیتی این بقا را ادامه می دهیم صحبتی نشده است. نظر شما چیست؟

در این زمینه با صحبت های شما موافقم. یعنی ذکر مناقب وضع موجود به معنای اینکه وضعیت فعلی بهترین گزینه بوده نیست.در خصوص موضوعی که پیش تر مطرح و در آن عنوان شد که چون ما در موضع بالاتر هستیم نیازی به مذاکره نداریم عرض کردم ما در موضع ضعف نیستیم.ایران ابتکار عمل استراتژیک دارد،  ولی ضمن ابتکار عمل اعتقاد دارم که دیپلماسی از مهم ترین ضرورت های اداره محیط سیاست خارجی و محیط ملی است و البته دیپلماسی به معنای مذاکره نیست و تنها طرف ما ایالات متحده نیست ما باید نسبت به آمریکا  هم باید اعمال دیپلماسی کنیم ولی از طرفی هم نباید بپنداریم  تنها گفتگو با رییس جمهوری آمریکا مسئله را حل می کند. در خصوص فرمایش شما می خواهم یک شاخصی را بگیرم ؛  اگر میزان تولید ناخالص ملی جمهوری اسلامی یا تولید ناخالص داخلی چهارصد و پنجاه یا پانصد میلیارد دلار ارزیابی شود و بعد مقایسه کنند بگویند چهل سال پیش پنجاه سال پیش شاخص چقدر بوده است و تغییر نکرده است پس بنابر این ما خیلی عقب ماندیم یعنی ما در سکانس بقا مانده ایم.  این به لحاظ آماری حرف اشتباهی نیست و حرف درستی است.

پس شما معتقدید که ایران در سکانس بقا همچنان باقی مانده است؟

بله من معتقدم که ما در سکانس بقا ماندیم ولی فقط موضوع به این سکانس بر نمی گردد و سکانس های دیگری هم بازی شده است اما کافی نبوده است. اما این که چرا جمهوری اسلامی بیشتر فرصتش را صرف چالش ها و در واقع تقابلات مربوط به بقا صرف کرده و از مرحله ی بقا به مرحله ی پرداختن به خلق مظاهر تمدنی ایران و اسلام نپرداخته جای بحث دارد. ما مدعی ابر قدرتی فرهنگی هستیم نسبت بین فرهنگ و تمدن هم نسبت بین جسم و جان هست. ما مدعی ابرقدرتی فرهنگی هستیم ولی باید مظاهر تمدنی هم خلق کنیم ما چگونه در این چهال سال چگونه فرصت نکردیم مظاهر تمدنی را هم خلق کنیم که به نوبه خود این یک مسئله هست. وزیر خارجه ما یکباراظهاراتی داشتند که من با آن خیلی موافقم و آن این است  که  گزینه ی نحوه زندگی ایران انتخاب ماست و این مبنایش هر چه که باشد مهم این است که انتخاب بوده و هست. اما یک نقدی دارم ما می توانیم چنین رویکردی از حیات ملی را انتخاب کنیم ولی الزاما تنها خروجی آن رویکرد، خروجی فعلی نیست. نسبت به این خروجی و محصول این تجربه چهل ساله اگر منتقد نباشیم پیشرفت نخواهیم کرد. ما گزینه های برتر در چارچوب ماهیت نظام جمهوری اسلامی ایران داریم وداشتیم اما نقصان های محیط تصمیم گیری و مدیریت و اداره حکومت گری، ما را از یک سری فرصت های مهمی محروم داشته    است. .

آیا ماهیت جمهوری اسلامی ایران در مبارزه با قدرت های استکباری و  شعار نابودی اسرائیل سبب نمی شود که ما همچنان در سکانس بقا باقی بمانیم؟

ما نمی توانیم رژیم صهیونیستی را به رسمیت بشناسیم. به قول شما  نمی شود ماهیت نظام جمهوری اسلامی با تداوم بقای رژیم صهیونیستی توافق داشته باشد. اما گزینه های ما در اعمال چنین باوری می توانست این خروجی را نداشته باشد. ما می توانیم دنبال نابودی رژیم صهیونیستی باشیم اما چگونگی آن مهم است من اعتقاد دارم جمهوری اسلامی ایران به همان میزان که باور دارد که ابر قدرت فرهنگیست اول باید تناسب بین جسم و جان را سازمان بدهد و به حد معینی از توان فرهنگی برسد بعد اهداف عالی اش را در جهت تحقق و اجرا دنبال کند. ما تا وقتی که قادر نباشیم اقدامی را انجام بدهیم مکلف به انجام آن نیستیم.اعتقاد من بر این است که ما می بایست یک فرصت معینی به جمهوری اسلامی  اختصاص می دادیمکه به  حد معینی از مظاهر تمدنی و اقتدار و امکان تاثیر گذاری بر محیط بین الملل و محیط چالش های امنیتی و چالش های استراتژیک ایران برسد  بعد با اولویت بندی اهداف آن را دنبال کنیم. شاید روش تعقیب و تحقق  بعضی اهداف مثل شکست دادن شیطان بزرگ حتما واجب است اما استطاعت می خواهد.

معتقدم که گزینه های ما منحصر نیست. فرض کنید در مورد هسته ای من از ابتدا معتقد بودم ما گزینه های دیگری هم داریم. در حین مذاکره اینگونه نیست که ما فقط دو گزینه داشتیم. گزینه ای که در دوره ی اول مذاکرات انجام شد یا گزینه ای که در دوره سوم مذاکرات انجام شد. در همین راستا گزینه ای که در دوره چهارم مذاکرات انجام شد همان بود که در دوره ی اول مذاکرات انجام شد یعنی بین  سال های 2002،2003،2004بود. دوران دوم هم کوتاه بود که فعلا از آن صرفنظر می کنم. دوران سوم دوره چند ساله آقای جلیلی بود. الزاما بدین شکل نیست که فقط دو مدل مذاکراتی وجود داشته و یا اینکه ممکن بود به دو نتیجه منتهی شود.

مذاکرات هسته ای باید به گونه ای باشد که حداقل 12 سال طول بکشد. از سال 82 که شروع شد حداقل باید تا 95 ادامه می یافت. هم بار اول استراتژی غلط بود که مسئولین می خواستند در پاریس و یا سعدآباد موضوع را خاتمه دهند و هم استراتژی سال های اخیر که بعد از سال 92 به مدت 100 روز می خواستند به توافقی اولیه دست یابند.در دوره ی سوم یک بخشی از ملاحظات یا مقتضیات مذاکرات هسته ای اعمال شد و آن این است که تعجیلی در رسیدن به نتیجه نبود و در ضمن گفتگو شما میتوانستید بخشی از ظرفیت هایتان را هم تکمیل کنید که امکان چانه زنی را افزایش دهد. حداقل جمهوری اسلامی ایران در طول مذاکرات آقای جلیل به این شیوه عمل کرد اما به نظر می رسد که تیم سوم دستاوردی نداشت. تیم دوم که من بیشتر از باقی با تیم دوم موافقم اقداماتی دیگری داشت. در خصوص اصل جمهوری اسلامی ایران نیز چنین معادله ای برقرار است. همین خروجی که در طول این چهل سال از پرتو اهداف سیاست خارجی و یا منافع ملی که ترسیم شده است تنها خروجی ممکن و مفید نبوده است. مثلا در دوره ای می توانستیم مانند پیامبر اسلام عمل کنیم که تنازع را با عدوالله به تاخیر انداختند. در مدتی که تنازع به تعویق افتاد اقداماتی انجام شد که توانمندی نظام اسلامی بالا رفت و در مذاکره بدون جنگ پیروزی حاصل شد. ا می توانیم منش و اهداف نظامی جمهوری اسلامی ایران را داشته باشیم ولی در سپهر اقدام گزینه های دیگری را داشته باشیم. برای مثلا می توانیم مقطع زمانی را تعریف کنیم که به حدی از اقتدار تمدنی برسیم که آن گاه بتوانیم با استفاده از قدرت فرهنگی در مسیر تقابل و چالش با قوای مقابلمان در محیط بین المللی حداکثر امتیاز را کسب کنیم و یا حداکثر اراده را تحمیل کنیم.

آیا این اقدامات امکان پذیر است؟ به هر حال باید در گذر زمان تصمیم گیری کرد و صبر کردن می تواند اوضاع را  پیچیده تر کند.

اکبری: صبر به معنای سکون نیست.فرض کنید ما طراحی کرده ایم که 1367جنگ را پشت سر  گذاشتیم. در پایان همان 1367 ما می توانستیم گزینه های دیگری داشته باشیم .همانطور که می دانیم مهم ترین دشمن منطقه ای ما رژیم صهیونیستی است؛  و همچنین توان آن را بررسی می کردیم و مهم ترین رقیب منطقه ای را هم عربستان و ترکیه قلمداد می کردیم و مهم ترین معضل جهانی را آمریکا می دانستیم. ما اگر در چنین سطحی از اقتدار ملی و منطقه ای قرار بگیریم آنگاه ما می توانیم اولا از سوی رژیم صهیونیستی با تهدیدی مواجه نخواهیم شد ثانیا عربستان سعودی چنان ظرفیتی نخواهد داشت که در رقابت با ما مشکل ساز شود. ایالات متحده هم حتما از هرگونه اعمال خشونت یا سد سازی در مقابل با منافع ملی ما منصرف خواهد شد و نفع اش را در این ببیند که با ایران تعامل کند و در مقابل اصول ما تمکین کند. ما چگونه می توانیم به چنین شرایطی برسیم؟ مثلا فرض کنید که رشد ما در فلان حد باشد تولید ناخالص  داخلی به مقدار الگوی تعیین شده باشد، ظرفیت ها ، قدرت امنیتی میزان وابستگی ما در محیط منطقه ای، و سایر موارد بر مبنای چه استانداردی باشد.  بایستی تمام مظاهر تمدنی را در نظر بگیریم بعد بیاییم برنامه بگذاریم که برای رسیدن به این اهداف چقدر زمان داریم؟ ما در سیاست خارجی باید این روش ها را اعمال کنیم و بپذیریم  که فعلا میخواهیم تضاد ماهوی را با این دشمنان و با این روش ها به تاخیر بندازیم که مصداق "و اعدو لهم ما استطعتم من قوه و من رباط الخیل ترهبون به عدو الله و عدوکم." است. ما  باید بتوانیم استطاعت اش را داشته باشیم. مانند سفر حج واجب که فرد باید مستطیع باشد.در تضاد اول با عدوالله ما همان اول که مستطیع نبودیم که ما باید این تقابل را به تعویق می انداختیم سی سال چهل سال بگذرد بعد آنوقت دیگر آن تابع ما بود. پس ما می توانیم همین ماهیت جمهوری اسلامی ایران را داشته باشیم اما با برنامه ریزی و تنظیم زمان در حدی که بتوانیم استطاعت اداره و در واقع فائق شدن در یک نبرد را داشته باشیم. در آن تحقیقی که موضوعش آمایش سرزمینی بود ، به عنوان نمونه هنگ کنگ با هزار کیلومتر مربع در سال 1990 یا 92 با حدود پنج میلیون جمعیت در رتبه پنجم یا ششم تجاری دنیا قرار داشت. در حالی که همه ی ظرفیت های قشم با 1500 کیلومتر مربع با تمامی ظرفیت هایی که صد برابر بهتر از هنگ کنگ بود هیچ رتبه ای در دنیا نداشت و ما می توانستیم ظرف ده تا دوازده سال همین موقعیت فعلی که الان دبی  دارد برای قشم به وجود بیاوریم. یا مازندران و گیلان  از همه لحاظ  مانند مشابهت جغرافیایی و آب هوایی از هلند برتر بود و در آن زمان در آمد صنعت دام و طیور در هلند از صنایع نفت ما بیشتر بود. در حالی که گیلان و مازندران ما از همه نظر از نظر درجه آب و هوایی از نظر جمعیت از نظر رطوبت از نظر دسترسی و از لحاظ های دیگر از موقعیت هلند برتر بود اما به اصطلاح بهره وری از ظرفیت های گیلان و مازندارن صورت نگرفته بود و نگرفته است. گیلان و مازندران مصرف کننده ی پول نفت بود در حالی که هلند بدون پول نفت در رتبه های بالای تولید ناخالص داخلی قرار داشت.

من با همه جا مقایسه می کنم به عنوان مثل بخشی از فارس را با جنوب اسپانیا مشاهده می کنم یا خوزستان را با بخش های نفتی ایالات متحده مقایسه می کنم. به همین دلیل است که می گویم اگر برنامه داشتیم که از این ظرفیت ها بهره می بردیم و می توانستیم خیلی جلوتر باشیم. به عنوان مثال دیگر امارات سالانه حدود شصت هزار سفر دریایی را برنامه ریزی می کندکه از طریق مسیر تنگه هرمز صورت می پذیرد.  از این شصت هزار  سفر سهم صنایع کشتی سازی های امارات حدود بیست میلیارد دلار است و حدود شانزده میلیارد از طریق حمل و نقل هوایی یعنی از ترانزیت فرودگاه های دبی انجام می شود. قطعا ظرفیت های دریایی ما به مراتب بالا تر و عالی تر امارات است. بیش از چهل و پنج سال در صنایع دریایی مدرن از امارات جلو بودیم و هزاران سال از صنایع دریایی سنتی از امارت جلو بودیم ولی ما توقف کردیم و امروز امارات  میلیارد ها دلار از این راه درآمد کسب می کند. بیش از درآمد نفت، هر کدام از بخش های جغرافیایی انسانی در پهنه ی ایران می توانست درآمد های عظیمی داشته باشد. خیلی ساده است ما یک صدم خاک جهان و یک صدم جمعیت جهان را داریم و بیشتر از شانزد صدم منابع جهان را داریم. ایران بیش از خیلی از کشور ها منابع طبیعی در اختیار دارد.  بسیاری دیگر از کشور ها هستند که نسبت به جمعیتشان کسر کم تری را از منابع خودشان دارند اما در آمد های فوق العاده ای از این منابع کسب می کنند.

اگر برنامه ریزی ملی صورت می گرفت  نیاز به نفت هم دیگر نبود چرا که هرگوشه از خاک ایران ظرفیت های خاص خود را دارد. به عنوان مثال ظرفیت های گردشگری ایران خیلی بیشتر از ترکیه است و یا در اسپانیا شما شاهد این هستید که بیش از شصت میلیارد یورو در سال از طرق صنعت گردشگری پیشرفته درآمد کسب می کند. ایران در مایه ی گردشگری خیلی ظرفیت های بیشتر از این را دارد اما از آن ظرفیت ها متاسفانه بهره برداری نشده است. منظور این است که ما اصلا نیازی نداریم که از اهداف و آرمان های  انقلاب اسلامی  استعفا بدیم و اتفاقا آن ها برای ما می توانند مشوقی باشند. ولی مدل برنامه ریزی مهم است. جمهوری اسلامی ایران در طول زمان می توانست با مدیریت زمان و اداره تضادهای ایدئولوژیک با دو دشمن مهم به نقطه ای  مهم برسد. در نهایت نیز  به اقتدار تمدنی منجر می شد که حتی بدون جنگ و منازعه سخت نیز می توانست پیروز شود.

باتوجه به اینکه دیداری بین روحانی و ترامپ صورت نمی گیرد آیا سفر رئیس جمهور به نیویورک دستاوردی خواهد داشت؟

اجلاس سازمان ملل متحد همیشه یک فرصت دیپلماتیک است. جمهوری اسلامی ایران در شرایط فعلی احتیاج به تحرک دیپلماتیک دارد چرا که معتقدم جمهوری اسلامی در یک راه پر شتاب دیپلماسی ترکیبی است. ترکیب دیپلماسی دفاعی و رسمی و عمومی و حتی تلاش برای ایجاد خط دیپلماسی اقتصادی موجب شده که مجموعا ایران در عین تداوم چالش های تحریمی در یک وضعیت برتری قرار داشته باشد. من اعتقاد دارم که گفتگوی بین رییس جمهوری ایران و آمریکا یک ترفند تبلیغاتی و زمینه سازی ترامپ برای بهره برداری انتخاباتی است. اما اعتقادی ندارم که بدون ملاقات بین ترامپ و روحانی دیگر گشایشی صورت نخواهد گرفت. هنوز فرصت باقی است و دو مسیر وجود دارد:  یا اینکه جمهوری اسلامی ایران با همین روش ایجاد موازنه بین تعهد و حقوق گام های بعدی را دنبال کند یا اینکه به یک نوعی شوک درمانی وارد کند به این مجموعه. چون اولا از اتحادیه اروپایی با وضعیت موجود و شرایط بسیار در هم ریخته آن ها یک حرکت معنا دار بسیار بعید است مگر تک کشور ها مثل فرانسه که سعی کرده ابتکار اروپایی را در دست داشته باشد اقدامی سر بزند. دوم اینکه برجام فقط ایالات متحده و اروپا نیستند اجزای دیگری هم دارد یعنی روسیه چین و خود جمهوری اسلامی ایران هستند . ایران هنوز ظرفیت های زیادی در حوزه سلبی و در برجام دارد که من فکر می کنم آخرین حرکت می تواند شوک درمانی باشد.

منظور از شوک درمانی خروج از برجام یا ان پی تی است؟

اکبری: در فضای افکار عمومی و فضای دیپلماسی عمومی ارسال  هر گونه پیام جدی به طرف مقابل می تواند موجب تاثیر جدی بر اراده طرف مقابل باشد.جمهوری اسلامی ایران بیشتری هزینه را برای  برجام داده است و کمترین بهره را برده است. میثاق معاهده عدم اشعاعه و ملحقات آن برای ساختار امنیتی غرب بسیار پر ارزش است. به نظر من هزینه ای که ساختار امنیت غرب حاضر است برای جلوگیری از فروپاشی میثاق بدهد بسیار سنگین تر از آن است که ما حتی در برجام توقع داشتیم.

رفتن افراد جنگ طلبی از کاخ سفید مانند جان بولتون می تواند بر فضای روابط ایران و آمریکا و همچنین مجمع عمومی سازمان ملل تاثیرگذار باشد؟

اکبری: در حوزه سیاست خارجی آمریکا من قائل به تفکیک نقش ساختار سیاست خارجی و کارگزاران سیاست خارجی هستم .معتقد هستم که اقدامات یا تحولات بنیادین و زمان دار ناشی از خروجی ساختار ها هستند. کارگزار ها اقدامات شان شوک برانگیز اما کوتاه مدت تر و کم اثر تر هست. به اعتقاد من تغییر کار گزاران در کوتاه مدت موثر است. مسئله ی ایالات متحده و جمهوری اسلامی ایران عمدتا به ساختار های سیاست خارجی و امنیتی آمریکا مربوط می شود . همان طور که در ایران ساختار های امنیت ملی و سیاست خارجی تعیین کننده تر هستند. در  سفر روحانی به نیویورک نیز فضا نرم تر خواهد بود و امکان مانور بیشتری نیز ایجاد می شود. بخاطر اینکه ظرفیت تقابل و تضاد سازی در محیط دیپلماتیک در مجمع عمومی و از ناحیه ایالات متحده ضعیف تر شده و کمتر هست. این فرصت خوبی است که رییس جمهوری اسلامی ایران تحولی ایجاد کند.

کمی از این بحث ها فاصله بگیریم و حوادث منطقه را بررسی کنیم. نظر شما درباره حمله پهپادی به آرامکو چیست و چه تاثیری در معادلات منطقه دارد؟

قبل از حمله به یمن سعودی های می پنداشتند ظرف 3 تا 5 هفته بر یمن تسلط می یابند و منصور هادی را به قدرت باز می گردانند. اما از ابتدا مشخص بود که انصار الله و مردم یمن  مردمی نیستند که با یک هجوم عربستان و یک  ائتلاف نیم بند بخواهند ظرف چند هفته تسلیم بشوند و سرنوشت تاریخی کشورشان را تسلیم کند  به نظر من پاسخ یمن به حملات عربستان سعودی عصر جدیدی از تحولات ژئو استراتژیک و ژئو پولتیک را در منطقه رقم زد. شما ببینید به طور جدی تردید در بروز وقوع هر نوع جنگ به صورت غیر متقارن با نیرویی که مسلط بر زمین و زمان و خلل و فرج ارتش کلاسیک برتر به طور جدی به وجود آمده است. در سطوح عالی آن نسبت آمریکا با محور مقاومت در منطقه عین همین تردید را دارد و بزرگترین ابهام استرتژیک ایالات متحده برای ورود به هر نوع جنگ این است که نمی داند که خلل و فرج نفوذ پذیر و آسیب پذیرش چیست. شاهد این امر همین اقدامات موشکی و حملات پهپادی که اخیرا انصار الله به تاسیسات آرامکو یکی از بزرگترین شوک ها اقتصادی- امنیتی را به دنیا وارد کرده است. معتقدم این دوران دورانی است که سطح تنازع متقارن موجب شده که  که ارتش کلاسیک در مقابل قدرت نامتقارن زانو بزند.

اتهام زنی ها برخی کشورها از جمله آمریکا و تهدید ترامپ علیه ایران مبنی بر دست داشتن در این حادثه را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا احتمال افزایش تنش ها و درگیری نظامی وجود دارد؟

سابقه دارد که  ایالات متحده و هم شخص ترامپ ضرباتی خورده اند و سپس تهدید کرده اند و بعد گفتند که ببخشید ما قصدمان تهدید نبود! ایالات متحده در وضعیتی نیست  که بخواهد ریسک کند و وارد هر نوع منزاعه احتمالی حتی در پایین ترین سطح بشود.  ایالات متحده بزرگترین معضلش در حال حاظر همین ابهام استراتژیک است که در این راستا وارد هر نوع تقابلی بشود نمی تواند ضریب هزینه و خطرات بعدش را محاسبه کند. عربستان سعودی نیز قطعا محتاط تر خواهد شد. اگر امروز ظرفیت تولید یا صادرات عربستان سه یا چهار میلیون احتمالا پایین تر  آمده است  این احتمال دارد که ضربه ی بعدی گسترده تر باشد و این پیش بینی هایی که  ممکن است با حذف هر بیست میلون بشکه با هفده یا پانزده دلار به قیمت نفت  اضافه بشود ممکن است محقق بشود. از همین رو نه قدرت های منطقه و نه قدرت های جهانی ظرفیتی ندارند که پای این خطر بایستند به اعتقاد عربستان احتیاط بیشتری خواهد کرد و آمریکا هم طبق همیشه سیاست تهدید موقت را در پیش خواهد گرفت.

در صورت درگیری نظامی چقدر احتمال دارد به آمریکایی ها خسارت وارد شود و آیا آنها توان پذیرش این تراژدی را خواهند داشت؟

مجموع تحولاتی که در پیرامون این چند سال به وقوع پیوسته  که من از آن به عنوان دیپلماسی نظامی یاد میکنم ،نتیجه اش این بوده که ایالات متحده در هر شرایطی برای نیم دهه آینده  مطمئن است که خطر هیچگونه درگیری را به جان نخواهد خرید. اینکه آن ها آسیب پذیری هایشان را از کدام نقاط فرض می کنند مهم نیست.اینکه قوای مقاومت و قوای مسلح جمهوری اسلامی ایران در یک نبرد متقارن و  به خصوص در یک نبرد غیر متقارن چه میزان تلفات و آسیب به قوای ایالات متحده وارد خواهند کرد معلوم نیست. اما آنچه من تصور می کنم این است که اطمینان دارم حداقل تا پنج سال آینده ساختارهای امنیتی آمریکا به این نتیجه رسیدند که در موضوع گزینه نظامی ریسک نکنند.

در موضوع یمن گفته می شود با توجه به حمله آرامکو معادلات منطقه تحت تاثیر قرار خواهد گرفت. به نظر شما شاهد چه اتفاقاتی در منطقه خواهیم بود؟

یکی از تحولاتی که ماهیت ژئوپولتیک منطقه خاورمیانه و حوزه خلیج فارس را تثبیت کرد به دلیل تحولات یمن بود. چرا که نشان داد مناسبات ژئوپولتیک مانند گذشته و دوره های قبل نیست . به هر حال ژئوپولتیک مجموعه عوامل استراتژیک و اقتصادی و هم جغرافیا و هم فرهنگ و جغرافیای انسانی را در بر می گیرد. تا پیش از تحولات یمن احتمالا قدرت های منطقه ای در تضاد این احتمال را می دادند که می توانند در شرایط بحرانی می توانند سلطه استراتژیک خود را در ژئوپولتیک منطقه تحمل کنند. به عنوان مثلا عربستان به واسطه اقتداری که در تولید ، صادرات ، انتقال در حوزه نفت و همچنین در هزینه کرد نظامی بدست آورده بود  این تصور برایش به وجود آمده بود که  از هر بحران استرتژیک بتواند بیرون بیاید. نبرد یمن نشان داد که تسلط قدرت های متعارف منطقه به شدت تحت تاثیر قدرت نا متقارن ژئوپولتیک نیرو های مقاومت قرار گرفته است. این ابهام و این بازنگری در رویکرد قدرت های منطقه ای بر حوزه خاورمیانه خصوصا در چند تحول مثل پاسخ های موشکی انصار الله و هم اقدامات تعیین کننده که یک ارتش کلاسیک پر قیمت را به زانو در می آورد یک فصل جدیدی در معادلات به وجود آورده است. به نظرم عربستان بعد از این حمله با احتیاط تر خواهد شد و به دنبال راه گریز از این بحران می گردد. فصلی که توانمندی کلاسیک یا توانمندی متعارف اقتصادی و نظامی می توانست نشان دهنده اشراف در منطقه باشد گذشته است. اگر این معادله به سمت حل منازعه پیش رود خیلی خوب است، اما اگر باعث شود کسانی بهره بیشتری از این منازعه ببرند بحران زا خواهد شد. تصور می کنم که منطقه وضعیت طبیعی تری به خود خواهد گرفت به خاطر اینکه هزینه ی نزاع دارد سنگین تر می شود.