مجید جلالی: فرق قلعه‌نویی و مورینیو در محیط است! / کاش علی دایی زودتر شاگردم شده بود

مجید جلالی در گفتگوی اختصاصی درباره مسائل مهم این روزهای فوتبال ایران صحبت کرد.

کد خبر: ۵۶۵۵۳۳

تاریخ: ۳۰ خرداد ۱۴۰۳ - ۱۰:۱۸

چند ماه قبل بود که فدراسیون فوتبال مجید جلالی را به عنوان مدیر توسعه و پیشرفت فوتبال ایران منصوب کرد. این سمت که برای اولین بار وارد فوتبال ایران شده، یکی از الزامات فیفاست و جلالی پس از سال‌ها مربیگری در لیگ برتر، حالا در سمتی جدید فعالیت می‌کند. هفته گذشته به دفتر کار مجید جلالی در مرکز ملی فوتبال رفتیم و یک ساعتی با او درباره سمت جدیدش و برنامه‌هایی که برای آینده فوتبال ایران دارد صحبت کردیم. او تلاش‌های زیادی برای بهبود وضعیت کرده و در صحبت‌هایش بارها از لزوم تغییر در فوتبال ایران صحبت کرد. جلالی معتقد است شیوه آموزش مربیان و بازیکنان ایرانی تفاوت زیادی با فوتبال روز دنیا دارد و همین موضوع باعث می‌شود که آن‌ها نتوانند از یک حدی فراتر بروند. البته جلالی به عنوان مدیره توسعه و پیشرفت فوتبال ایران هوز در ابتدای راه قرار دارد و با توجه به اینکه این پست اخیرا وارد فدراسیون فوتبال شده، موانع زیادی را مقابل خود می‌بیند.

صحبت‌های مجید جلالی در گفتگویی در ادامه آمده است:

صحبتمان را از سمت این روزهای شما در فدراسیون فوتبال آغاز کنیم. کمی درباره نقش و وظایف مدیر توسعه و پیشرفت در فدراسیون فوتبال بگویید.

این یک سمت کاملا نویی در فوتبال ایران است که فیفا آن را الزام کرده و از تمام کشورها خواسته که فردی را در فدراسیون داشته باشند که مجموعه امورات فنی فدراسیون زیرمجموعه او باشد و فیفا در حوزه فنی با آن شخص طرف شود. اسم این سمت Technical Director است که در ایران به آن مدیر توسعه و پیشرفت می‌گویند. من برای این کار ۳ اولویت در نظر گرفته‌ام. اول اینکه هویت این پست در تشکیلات فدراسیون فوتبال و نظام مهندسی فوتبال مشخص شود چون فعلا حتی در اساسنامه هم جایگاهی ندارد. در این زمینه فعالیت‌های زیادی کردیم و نشست‌ها و جلسات و طرح‌های زیادی داشتیم که این را در هیات رئیسه هم مطرح کردیم. در قبال این چالش‌های زیادی هم داریم. خیلی‌ها می‌گویند این تداخل در کارهای دیگر است و ما در این زمینه تلاش می‌کنیم که مشکلات حل شود. موضوع دوم این است که ما یک برنامه استراتژی برای فوتبال کشور داریم. یک برنامه بلندمدت است که من از همان روزهای اول اقدامات مربوط به آن را شروع کردم. ۱۲ کارگروه در حوزه‌های مختلف تشکیل دادیم و کاملا فنی است و اصلا به مسائل غیرفنی وارد نشدم. من چون مربی بودم در حوزه برنامه‌نویسی هم تخصصی ندارم و این یک کار تخصصی است که بالای ۱۷۰ جلسه برای آن برگزار کرده‌ام. با افراد مختلف از اقشار متفاوت و مثلا با افراد دانشگاهی و اساتید دانشگاه که در این زمینه تبحر دارند هم صحبت کردم. با مدرسان و مربیان و بخش‌های راهبردی فدراسیون جلسات زیادی تسکیل دادیم و ۱۲ کارگروه تشکیل دادیم که بالغ بر ۱۰۰ فرد برجسته و فرهیخته در آن مشغول به کار هستند. به طور مثال بخشی داریم تحت عنوان فلسفه فوتبال که DNA فوتبال ما مشخص شود یا مثلا نظام هماهنگ آموزش برای بچه‌ها، ساماندهی مدرسان و بخش نظارت و ارزشیابی که در این حوزه‌ها کار می‌کنیم. این برنامه توسعه و پیشرفت با چشم‌اندار ۱۴۱۴ است که به مراحل نهایی رسیده و فکر کنم تا آخر خرداد آن را جمع‌بندی کنیم و به هیات‌رئیسه بدهیم تا روی سایت قرار بگیرد و در قضاوت عمومی هم باشد تا ایرادات آن را بگویند و تا پایان شهریور بتوانیم آن را آماده کنیم. برنامه سوم ما، طراحی نظام جدیدی برای آموزش مربیان است. به طرحی رسیدیم که می‌تواند انقلابی در سبک تربیت مربی در کشور باشد. فعلا تمام وقت و انرژی ما روی این ۳ مورد جمع شده است.

روی تیم‌های ملی چقدر نظارت دارید؟ در زمینه بزرگسالان که خیلی کاری ندارید ولی آیا مسئولیت تیم‌های پایه هم در حوزه شماست؟

قرار شده تیم‌های پایه را هم زیر نظر بگیریم. البته ما در هر بخش با مشکلاتی مواجه هستیم و بخش‌های دیگری هستند که احساس می‌کنند این وظیفه آن‌هاست. ما باید جلسه بگذاریم و صحبت کنیم و باهم کنار بیاییم.

چون کمیته جوانان هم داریم و قبلا انتخاب سرمربی پایه وظیفه آن‌ها بود.

بله، تا الان آن‌ها این کار را انجام می‌دادند و الان هم حق دارند بگویند کار برای ما بوده و باید صحبت کنیم تا کار به جمع‌بندی برسد. اینکه انتخاب مربی طول کشیده شاید یک بخشی مربوط به همین باشد.

الان تیم ملی امید هم نزدیک ۹ ماه است بلاتکلیف شده. انتخاب سرمربی تیم ملی امید به کجا رسید؟

انتخاب مربیان فرآیندی داشته که باید تغییر کند. ما می‌خواهیم تیم زیر ۱۱ سال هم تشکیل بدهیم. اینکه فرآیند انتخاب مربی چطور تغییر کند، نیاز به طرحی دارد که آن آماده کرده‌ایم. تصویب آن هم مراحلی دارد و همین کمی زمان گرفته است. ما در این برنامه ۱۲ ساله، ۳ بخش داریم که هر کدام ۴ سال است. ۴ سال اول دوره تغییر است. در فوتبال ما خیلی کارها شده ولی چون بازدهی مناسبی نداشته، باید تغییر کند. عملی شدن این با چالش و مقاوت مواجه است و سخت‌ترین مرحله یک سال اول است. در این زمینه متاسفانه شاید زمان را از دست بدهیم ولی باید برای این دوره مبارزه کنیم.

شما از تغییر دوره‌های مربیگری صحبت کردید. همیشه خیلی نقد به دوره‌های مربیگری AFC نقد بوده و حتی مثلا ژاپن و قطر خودشان جدا دوره می‌گذارند. نظر شما در خصوص دوره‌هایی که اکنون برگزار می‌شود، چیست؟

یک سری کارها در زمان خودش مفید بوده ولی فوتبال در حال تغییر است. فوتبال همیشه با تحولات مواجه است و شما باید رصد کنی. اگر ۲۵ سال پیش یک سری سرفصل داشتی، آن موقع خوب بوده و الان باید تغییر کند و موضوعات جدید وارد شود. موضوعاتی که الان به فوتبال ما ضربه می‌زند و هیچکدام در سرفصل‌ها نیست که باید اضافه شود. این موضوع باعث افزایش ساعت‌ها و هزینه کلاس‌ها می‌شود و خب مثلا چون نمی‌خواهیم از مربیان پول زیادی بگیریم خودش چالش دارد. این‌ها موضوعاتی است که با آن مواجه هستیم. به طور کلی شیوه برگزاری کلاس‌ها باید کاملا تغییر کند و طرح این را آماده کرده‌ایم و فقط تاییدیه هیات رئیسه را می‌خواهد و باید مفهوم این کار را به بخش‌های مختلف برسانیم. تغییر چالش دارد و دوره سختی است ولی مصر هستیم این را رد کنیم.

همیشه یک دوگانه مربی ایرانی و خارجی وجود داشته است. نظر شما در این خصوص و حضور مربیان خارجی در ایران چیست؟

ما نمی‌توانیم درها را ببندیم. بیشتر از اینکه ما در ایران به فوتبال فکر می‌کنیم، در کشورهای دیگر فکر می‌کنند. باید از ایده‌ها و خلاقیت آن‌ها بهره‌مند شویم. یک بخش آن آوردن مربی خارجی است. چیزی که من با آن مخالفم این است که همه چیز این نیست. اینکه ما بگوییم فقط مربی خارجی بیاوریم تا فوتبال درست شود، نیست. ما می‌توانیم بهترین مدرسان خارجی را بیاوریم و مربی تربیت کنیم. ما پول‌های خیلی زیادی صرف آوردن مربیان خارجی کردیم ولی یک هزارم آن را صرف تربیت مربیان خودمان نکردیم. من با این مشکل دارم و باید حل شود وگرنه آوردن مربی خارجی می‌تواند کمک کند. در این زمینه هم جلسات زیادی گذاشتیم که ببینیم فوتبال ما از نظر فلسفه، DNA و خصوصیات مختلف به کدام کشور نزدیک است. در نهایت به ۳ کشور رسیدیم و از آن‌ها به یکی رسیدیم. با همه پارامترها به کشور اسپانیا رسیدیم و با این کشور مکاتبات را آغاز کردیم تا به یک تفاهم‌نامه رسیدیم تا اسپانیا در حوزه‌های فوتبال، فوتسال، ساحلی، زنان، باشگاهی الگو بگیرد. اسپانیا در همه این حوزه‌ها سرآمد است و خصوصیات ما هم به آن‌ها خیلی نزدیک است. ما می‌خواهیم ارتباط برقرار کنیم و مربی و مدرس از آنجا بیاوریم. قرار است یک ماه دیگر یک دوره کلاس حرفه‌ای هم شروع کنیم و مشترکا در ایران و اسپانیا با مدرسان اسپانیایی برگزار شود. باید این موضوعات را دنبال کنیم که به اهداف استراتژیک ۱۴۱۴ برسیم.

۲ کشور دیگر کجا بودند؟

پرتغال و آرژانتین بودند. آرژانتین به‌دلیل دوری و مسائل دیگر حذف شد و بین پرتغال و اسپانیا به خیلی دلایل اسپانیا را ترجیح دادیم.

شما یک روزی گفتید امیر قلعه‌نویی از ژوزه مورینیو مربی بهتری است. کمی درباره منظورتان از این صحبت بگویید.

ما در خیلی از زمینه‌ها تفاوت محیط داریم و برای گرفتن بالاترین بهره‌وری از استعدادها باید محیط را بهینه کنیم. با محیط به‌روزی داشته باشیم تا به استعدادهای خیلی بالاتر برسیم. مربی ما اگر در همان محیط قرار بگیرد، می‌تواند جزو بهترین مربیان باشد. شما طارمی را ببینید. در کشور ما تا یه جایی رشد کرد و فوتبالیست بااستعدادی بود ولی وقتی محیط او تغییر کرد، استانداردهایش هم دچار تغییر شد. ما اینجا استعداد مثل طارمی بی‌نهایت داریم و باید محیط را بهینه کنیم. در مدارس فوتبال، آکادمی‌ها، باشگاه‌ها و دوره‌های مربیگری اگر محیط بهتر شود خب مربیان بهتری داری. در نهایت می‌توانی مربیانی داشته باشی که همپای بهترین مربیان جهان باشند. مربیان ما اکثرا زبان انگلیس بلد نیستند و در طرح جدید این را لحاظ کردیم. از دوره C یک کوچینگ باید به زبان انگلیسی باشد. در کلاس B هم دوتا و در کلاس A هم ۳ تا باید داشته باشند. ما باید این‌ها را وادار کنیم که سراغش بروند. اگر این پارامتر را داشته باشیم، می‌توانیم مربیان بهتری بسازیم.

بین مربیان خارجی که به کشور ما آمدند، کدام یک موفق‌تر و موثرتر بود؟

اگر به قدیم برگردیم یادم هست که رایکوف تاثیر خیلی خوبی گذاشت. حتی در مدل تمرینی آن زمان اثرگذار بود. یک دوره تومیسلاو ایویچ آمد که مربی بزرگی بود. کی‌روش و برانکو هم تاثیر داشتند ولی بالاترین تاثیر را یک مدرس داشت. آقای دتمار کرامر بود که ۳ ماه اینجا بود و یک سری مربی را تربیت کرد که سال‌ها فوتبال ما را متحول کردند و حتی قهرمانی آسیا آوردند. تمرکز من روی این موضوع است. ما مربی خارجی هم بیاوریم ولی باید از طریق مدرسان خودمان را تغییر دهیم.

ما هیچوقت از کی‌روش و برانکو و بقیه استفاده نکردیم که مثلا یک مربی ایرانی کنارشان بگذاریم که از آن‌ها یاد بگیرند. این ضعف ما نیست؟

این ۲ جنبه دارد. یک موقع مدیریت می‌خواهد و یک موقع اصلا حواسش نیست. شاید مدیریت بخواهد ولی مربی اصلا نخواهد. مربیان هم در مقابل نیروهای ما مقاومت می‌کنند. در تیم‌های ملی هم این موضوع را داریم که دوست دارد کسی را بیاورد که خودش با او راحت نیست. در خصوص این ۲ مربی که گفتید، فکر کنم خودشان هم درباره اطرافیان‌شان مقاومت داشتند. من البته نزدیک نبودم ولی فکر کنم اینطور بود.

چرخه مربیان لیگ ایران بسته نیست؟ ورود به این دایره کمی سخت شده.

نه چنین چیزی نیست. شما لیگ ۱۰ سال قبل را ببینید شاید یک یا ۲ مربی هنوز هستند و بقیه تغییر کرده‌اند. موضوع این است که آیا این مربیان جوان‌تر از آن‌ها بهتر هستند و بیشتر کمک می‌کنند؟ اگر مربی خوب است خب باید ادامه دهد. موضوع این است که آیا این‌ها که جابجا می‌شوند کیفیت دارند؟ باید روی این موضوع تمرکز کنیم. به نظر من ما باید کیفیت مربیان را خیلی بالا ببریم و کار کنیم.

چرا ما هیچوقت به آن صورت مربی لژیونر نداشتیم؟ یک مورد فرهاد مجیدی بود که او هم در امارات فرد شناخته‌شده‌ای است و این موضوع روی حضورش تاثیر داشت. یحیی گل‌محمدی تا فینال آسیا رفت ولی پیشنهاد جذابی نداشت.

۳ دلیل عمده دارد. مربیان ما با فضای بیرون آشنا نیستند و زبان انگلیسی نمی‌دانند. دلیل دوم اینکه ارتباطات بین‌المللی ندارند. ارتباطات می‌تواند از طریق ایجنت‌های فعال و قوی باشد که نداریم. ایجنت‌های ما در داخل خوب عمل می‌کنند و در حوزه بین‌الملل خیلی قوی نیستند. مورد سوم هم این است که در ۴۰ سال اخیر فوتبال ملی ما توفیق خاصی نداشتیم که کشورهای دیگر سمت مربیان ما بیایند. اگر تیم ملی شما قهرمان آسیا شود، ۱۰ مربی هم بیرون می‌روند. در فوتسال این اتفاق رخ داده ولی در فوتبال سال‌هاست در باشگاهی و ملی موفق نبوده‌ایم و به همین دلیل سراغ ما نمی‌آیند.

تیم ملی بعد از سال‌ها اکنون مربی داخلی دارد. شرایط تیم ملی را چطور می‌بینید؟ آیا تغییراتی که لازم داریم اتفاق افتاده است؟

تیم ملی مثل ویترین کار است. شما در مغازه هم اگر بخواهی تغییری ایجاد کنی اول باید در عمق تغییر بدهی که به ویترین برسد. ما نمی‌توانیم توقع داشته باشیم که مثلا لیگ ما پیر باشد و تیم ملی جوان شود. ابتدا باید اقداماتی برای لیگ کنیم. معدل سنی لیگ‌ها را در بیاورید و ببینید که از تیم ملی بالاتر است. مشکلات را باید از راه صحیح حل کنیم. نمی‌شود بگوییم آن‌ها همان شکلی باشند ولی تیم ملی جوان شود. خب تیم ملی از کجا باید تغذیه شود؟ از لیگ است و باید شرایط لیگ طوری شود که بازیکنان جوان جذب شوند. قوانین باید باعث شود باشگاه‌ها و مربیان به سمت استفاده بیشتر از جوان‌ها بروند. مربی هم اگر ببیند خوب هستند به تیم ملی دعوت می‌کند. یک سیر است و نمی‌توانی کل آن را رها کنی و به یک نقطه بچسبی.

به نظرتان کلا در جام ملت‌ها چقدر موفق بودیم؟ عملکردمان قابل قبول بود؟

بد نبود. ما جلوی ژاپن بازی سختی داشتیم و شاهکار تیم و گروه فنی ما مقابل این تیم بود که با تدابیر صحیح برنده شدیم ولی بعد همه توقع داشتند قهرمان شویم. ما یک غفلت‌هایی داشتیم که باعث شد مقابل قطر ببازیم. در مجموع عملکرد خوب بود. آن بازی‌ها گذشته و در مدار جدیدی می‌افتیم که خیلی مهم‌تر است. خیلی از آن بازیکنان در جام جهانی نمی‌توانند حضور داشته باشند و عملکرد ما در ۲-۳ سال آینده خیلی کلیدی است که جام جهانی تیم خوبی داشته باشیم.

برای تغییر نسل باید چیکار کنیم؟

اول از همه سازمان لیگ باید این را برای خودش یک مسئولیت تلقی کند که تغییر نسل ابتدا از لیگ‌های ما شروع شود. لیگ‌های ما باید به صورت کاملا ملموس میانگین سنی‌اش پایین بیاید. این از طریق قوانین و مقررات و قوانین لیست بزرگسال باید انجام شود. ممکن است چند باشگاه بزرگ معترض شوند و بگویند چون در آسیا بازی داریم باید بازیکن خارجی بیشتری داشته باشیم یا لیست بزرگسالان ما بیشتر باشد. شما اینجا باید انتخاب کنی کدام را می‌خواهی؟ تغییر نسل برای آینده و صحبت باشگاه‌ها برای امسال است شما باید انتخاب کنی. شاید بتوان یک حد وسطی پیدا کرد ولی باید اولویت را مشخص کنی. اگر منافع تیم‌های بزرگ را در نظر بگیری، فرآیند تغییر نسل را از دست می‌دهی. اگر تغییر نسل را اولویت قرار بدهی، حداقل در کوتاه‌مدت تیم‌های باشگاهی به مشکل می‌خورند ولی در بلندمدت همان تیم‌ها سود می‌کنند.

شما از اسپانیا مثل زدید. آیا آنجا هم با قانون و اجبار تغییر نسل می‌دهند؟

بله یکی با قوانین است و دیگری با بینشی که در مربیان ایجاد کرده است.

دومی مهم‌تر نیست؟

حتما ولی شما هیچکدام را انجام نداده‌ای.

الان در اسپانیا لیست ۲۵ نفره دارند ولی از آن سمت بازیکنان آکادمی هم اضافه می‌شوند. اینجا ولی لیست بزرگسال ۱۹ تا و لیست زیر ۲۳ سال هم ۶ نفر بود. بهتر نیست شرایط را برای رشد استعداد فراهم کنیم که مربی برای بردن و موفقیت مجبور به استفاده از آن بازیکن شود؟

ما باید شرایط خودمان را در نظر بگیریم. مدیریت فوتبال اسپانیا خصوصی است. باشگاه اگر ۳ بازیکن در سال بسازد، تمام هزینه‌ها جبران می‌شود. در فوتبال ما همه چیز دولتی است و مدیر اصلا به این چیزها فکر نمی‌کند. او فکر می‌کند امسال که هست تیمش ۵ رده بالا برود. ما مشکلات خودمان را داریم و قوانین باید براساس چالش‌هایمان باشد و نمی‌توانیم در اختیار خودشان بگذاریم. چون در اسپانیا باشگاه فکر منافع مادی خودش را می‌کند و می‌خواهد ارزش افزوده بازیکنان را بالا بیاورد ولی اینجا چنین بینشی نیست که هزینه را از ساخت بازیکن در بیاورند.

اینجا درآمدزایی اولویت آخر است!

اصلا نیست. من در یک باشگاه بودم، مدیرمان برای خرید بازیکن در رقم قرارداد کمی سخت می‌گرفت. یک نفر گفت شما که اینجا آمدی باشگاه چقدر بدهی داشت؟ ۸ میلیارد. حالا بگذار ۱۲ میلیارد شود ولی تیم را خوب ببند. ما اینجا مشکلات خودمان را داریم.

کلا مدیر و مربی ما پروژه‌محور نیستند و وسط فصل تیم را رها می‌کنند!

من در تیمی بودم که آخر جدول بود. در نهایت تیم را در لیگ نگه داشتیم. برای فصل بعد من برنامه دادم و گفتم تیم هشتم شود. تیمی که تمام فصل شانزدهم بوده و در دور برگشت دهم شده. من می‌گویم این تیم هفتم و هشتم شود که معقول است ولی می‌گویند ما می‌خواهیم سهمیه بگیریم! شما نمی‌توانید سهمیه بگیرید و اگر هم بگیرید واهی است. شاید امسال بگیرید ولی سال بعد سقوط می‌کنید. مدیران ما برای فوتبال تربیت نشده‌اند و فکر می‌کنند خط‌کش پیشرفت سهمیه گرفتن است و خیلی موفق هستی. اگر تیم چهاردهم را به دهم برسانی هم موفقیت است. اگر هزینه را کم کنی و سوددهی را زیاد کنی، یک پارامتر خوب است.

کیفیت فنی لیگ امسال را چطور دیدید؟

منصفانه بگوییم بد نبود. هرچه جلو رفتیم پیشرفت وجود داشت ولی متوازن نبود. ۲-۳ تیم از نظر کیفی پیشرفت خوبی داشتند. پرسپولیس از نظر کیفی بازی‌های بهتری انجام داد. ملوان هم خوب نتیجه گرفت و کیفیتش هم بهتر شد. بعضی تیم‌ها صرفا بازی می‌کردند که آن بازی را ببرند چون نیاز داشتند.

استقلال اینطوری بود؟

خیلی تیم‌ها بودند. شما وقتی یک مربی را می‌آوری، در سال اول بالاترین نیاز مربی این است که با توجه به بینش افکار عمومی از نظر نتیجه خودش را تثبیت کند و بعد به فکر کیفیت باشد. اگر به گروه فنی استقلال یک سال دیگر فرصت بدهی، توقعت این باشد که کیفیت بالا برود. در هر صورت کار در تیم‌های بزرگ قواعد خودش را دارد. پرسپولیس یک دوره سخت را گذراند و به یک ثباتی رسید که الان کیفیت دارد. در این ۶ سال پرسپولیس چند مربی عوض کرد؟ استقلال به این ثبات نرسیده و باید برای تصاحب آینده حتما این بخش را درست کند.

کلا عملکرد نکونام را چطور دیدید؟

به نسبت بضاعتی که داشت عملکردش خوب بود.

حق او هست که بماند؟

حتما. به نظر من مدیران استقلال اگر کسانی باشند که آینده را در نظر بگیرند، حتما باید این کار را کنند.

قهرمانی حق استقلال بود یا پرسپولیس؟

استقلال، پرسپولیس و سپاهان شایسته قهرمانی بودند ولی به یک دلیل خیلی مهم پرسپولیس شد و استقلال نشد. اگر برای این دلیل فکر نشود باز هم پرسپولیس قهرمان می‌شود. شما بعد از بازی می‌توانی ۱۰۰۰ دلیل برای باخت بیاوری و توجیه کنی. بعد از ۱۰۰۰ دلیل هم نمی‌توانی اصل باخت را تغییر بدهی. برای تغییر در اصل باخت، باید به دلایل واقعی باخت بپردازی. اگر آن را رصد کردی، حل می‌کنی و باخت جبران می‌شود. در غیر این صورت باز هم می‌بازی. این تجربه مربیگری من است. هر وقت باخت را توجیه کردیم که به دلایل بیرونی بوده، بازی بعد هم باختیم. الان ببینید این موضوع چند سال است در استقلال ادامه دارد و به همین دلیل پرسپولیس همیشه رقابت را می‌برد. باید یک گردشی کرد و کمبودها و مشکلات را رصد کنیم و راه حل پیدا کنیم. آن موقع شما ۵ سال قهرمان می‌شوی. بگذارید رقیب را به چالش بکشید. این اتفاقات در نهایت به سود رقیب است.

روزی که اوسمار آمد کمتر کسی به موفقیتش امیدوار بود. چه شد که به موفقیت رسید؟

مربیان باید بالای ۵ سال کار کنند تا قضاوت شوند. با یک نیم‌فصل نمی‌توان قضاوت کرد. وقتی پاکو خمس به تراکتور آمد، با یک نیم‌فصل همه گفتند چه مربی است و او را گزینه تیم ملی کردند. فصل بعد خودش آمد و تا آخر دوام نیاورد. باید در قضاوت مربیان حوصله کرد. سعید دقیقی ۲ فصل خوب داشته ولی هنوز نمی‌توان او را قضاوت کرد. باید صبر کنیم فضا عوض شود، نفرات تغییر کنند، کارش زمان بگیرد. ما بازیکنانی داشتیم که مربی شدند و در ابتدا به دلیل کاریزمای بازیگری موفق شدند ولی نیازمندی‌های مربیگری بیشتر است و به مرور نزول کردند. روی رحمتی، دقیقی و نویدکیا باید حوصله کنیم. همه این‌ها می‌توانند مربی بزرگی شوند ولی باید حوصله کنیم. نمی‌توان گفت اوسمار با چند ماه کار از گل‌محمدی بهتر است. یحیی ۱۵ سال کار موفق داشته. کار اوسمار ادامه یحیی بود و فقط حواشی جمع شد. پایه‌ریزی کار با گل‌محمدی بود و نباید عجولانه مربیان را قضاوت کنیم.

ولی قبول دارید اوسمار از نظر رفتاری الگوی خوبی بود؟

خب جاهایی که این‌ها تربیت می‌شوند، فضای متفاوتی نیست. ما بخشی به عنوان فراتر از مربی را وارد مربیگری کرده‌ایم که سرفصل جدیدی است. اینکه شما خوب تمرین بدهی بخشی از کارت است ولی همه چیز نیست. یک‌سری چیزها اصلا در سرفصل کلاس‌های ما نیست و باید اضافه شود. مثلا باید بدانی با بازیکن بزرگ چگونه رفتار کنی. تیم‌های ملی ما سال‌ها از زمان دهداری، پروین، مایلی‌کهن، برانکو و اسکوچیچ و حتی همین الان از همین حوزه ضربه خورده‌اند. باید روی این موضوعات متمرکز شویم. باید به بازیکن بزرگ باید باج بدهی یا شدت عمل خرج کنی که موفق شوی؟ تجربه نشان داده هر ۲ رد است و روش‌های دیگری وجود دارد که در حوزه فراتر از است. شما چطور می‌توانی تیمت را بدون پرداخت پول به انگیزه برسانی. این‌ها در سرفصل‌های ما نیست و اگر بوده گذرا به آن پرداخته‌اند ولی اساس کار است. چگونه با رسانه و جامعه ارتباط بگیری؟ ما در یک سمینار بودیم و مجموعه گروه فنی عربستان هم بودند. آن‌ها می‌گفتند برای اولین بار در تاریخ عربستان، این تیم باخت و مربی‌اش عوض نشد. این یعنی به بینش‌های جدیدی رسیده‌اند. همان مربی قبل از جام ۲ ستاره تیم را کنار گذاشت. پس در حوزه مدیریت مربیگری به یک پارامترهای جدید رسیدی که باید آموزش بدهی. اوسمار در محیطی دوره‌ها را دیده که این‌ها را یاد دادند. ما این کار را نکردیم. کلاس‌های ما این تقیصه‌ها را دارد. مربیان و بچه‌های ما ظرفیت هستند و باید روی آن‌ها سرمایه‌گذاری کنیم که بهینه شوند و نباید ول‌شان کنیم. مثلا قلعه‌نویی مربی شده و نگاه می‌کند کدام مربی در ایران موفق بوده، که مثلا علی پروین است. نگاه می‌کند او چیکار کرده و همان کار را کنم. من هیچکدام را محکوم نمی‌کنم و اساس کار را می‌گویم. باید مربیان را تربیت کنی که با داور، جامعه، مسئولان برگزاری، هوادار و بازیکن بزرگ و ذخیره ارتباط برقرار کند.

الان یکی از چالش‌ها همین اعتراض به داور است. یک قسمت به نبود VAR برمی‌گردد ولی دلایل دیگر هم دارد.

اشتباه نکنید، موضوع VAR نیست. حتی با VAR هم می‌بینید این مشکلات بیشتر می‌شود. فصل گذشته ۲ بازی VAR داشتیم. اگر داور آن پنالتی را نمی‌گرفت چه اتفاقی می‌افتاد؟ VAR می‌تواند یک‌سری مشکلات را حل کند ولی مشکل جاهای دیگر است. کلا پروسه تربیت مربی در کشور ما غلط است و باید تغییر کند. بچه‌ها بسیار بااستعداد هستند ولی باید حرفه‌ای شوند و تعریف حرفه‌ای جدا از استنباطی است که ما و جامعه داریم.

شما سعید دقیقی را مثال زدید؛ از بین مربیان لیگ برتر چند نفر شاگرد شما بودند؟

فکر کنم ۸۰ درصد آن‌ها.

کل کادر استقلال که برای شما بازی کردند!

بله خود جواد که بود. مهدی هاشمی‌نسب، رجبی، نوازی، غلامپور و کیانوش رحمتی که توفیق داشتیم پیش ما بودند. یحیی و حمید مطهری بودند. مجتبی حسینی هم بود.

کمی از آن تیم فوق‌العاده پاس بگویید که قهرمان شد.

من از یک بابت‎هایی بهترین تیمی که داشتم آن تیم بود. مجموعه‌ای از بازیکنان را داشتم که می‌توانستم مدل‌های به‌روز بازی را تعریف و بهترین ایده‌ها را پیاده‌سازی کنم. در جلسات فنی چهره تک تک بازیکنان یادم هست که با موضوعات چطور برخورد می‌کردند. یک بار صحنه‌ای از بازی منچستریونایتد را نشان دادم که با ۳۳ پاس به گل رسید. آن موقع اصلا موضوع بازی مالکانه مطرح نبود. ۲۱ سال پیش اصلا این طرح به شکل الان نبود. به بچه‌ها گفتم می‌خواهم این مدلی بازی کنید و تمریناتش را آوردم. جلوی پرسپولیس در آزادی این کار را کردیم و طوری شد که بعد از پاس ۲۰ خود گزارشگر هم تعداد پاس‌ها را می‌شمرد و کل استادیوم برای ما دست زدند.

حیف نبود که این پاس دیگر در فوتبال ایران نیست؟

کجای دنیا این کار را می‌کنند. شما از اسپانیا مثل می‌زنی ولی ما چیزهای مخصوص خودمان را داریم. سیاست‌هایی که اعمال شد و در طول این سال‌ها تقریبا تمام باشگاه‌هایی که به فوتبال خدمت می‌کردند نابود شدند. راه‌آهن، بانک ملی، تهرانجوان، وحدت، شاهین، پاس، نفت تهران. پاس یکی از آن‌ها بود که چون اسمی داشت بیشتر یاد می‌شود. شاهین باشگاهی بود که فرهنگ می‌ساخت. وحدت خودش مکتب می‎ساخت. این‌ها بازیکن‌ساز بودند. سیاست‌هایی که در فوتبال ما اعمال شد مخرب بود.

با سقوط پیکان، تهران الان فقط ۳ نماینده در لیگ برتر دارد. با این جمعیت تهران ضربه بزرگی به فوتبال پایه می‌زند.

اگر فوتبال تهران از بین برود، که رفته خب نصف بیشتر فوتبال را از بین می‌برد. یک زمان نصف تیم ملی از تهران بود ولی الان یک بازی هم نیست. تراکم جمعیتی تهران و امکانات را ببین. ۱۶ تیم در لیگ برتر داریم و ۵ تا اسما برای آن شهر هستند ولی در تهران تمرین می‌کنند. فوتبال تهران هیچ جایگاهی در فوتبال ما ندارد. وضعیت آکادمی و مدرسه فوتبال‌ها را ببینید. امکان ایجاد فسادی که هست. شما اگر فرزندت را می‌خواهی بفرستی فوتبال حتما باید پول خوبی داشته باشی. یک باشگاه هم داشته باشی باید پول کلانی باشد. سیاست‌های مخربی در ۳۰ سال اخیر اعمال شد. الان شما یک مربی جوان باشی باید ۸۰ میلیون برای کلاس A هزینه کنی. به دلایل مختلف هم نمی‌توان این را تغییر داد. من حرف اول را دوباره می‌زنم؛ این‌ها خیلی باید تغییر کند. اگر بخواهیم فوتبال‌مان در آینده جایگاهی داشته باشد، باید در خیلی زمینه‌ها تغییر کنیم وگرنه ۳ سال دگیر تاجیکستان شما را می‌برد. برنامه توسعه آن‌ها را ببینید. ازبکستان و کشورهای عربی که هیچی. اگر تغییر نکنیم از این هم عقب‌تر می‌رویم.

امسال ۲ بازیکن ازبک تقریبا از تمام بازیکنان لیگ ما بهتر بودند!

اگر برنامه توسعه این کشورها را ببینید متوجه می‌شوید. همین تایلند را هم ببینید. الان اکثر تیم‌های آسیای مرکزی به جام جهانی فوتسال رفتند. فوتسال ایران الان اول است ولی پلک بزند ما را می‌گیرند. باید تغییر کنیم و جلوی آن نباید مقاومت کرد.

این عزم در فدراسیون هست؟

باید ایجاد کنیم.

شما یک مدل خاصی مربیگری می‌کردید و یک لقب هم به شما داده بودند که به کامپیوتر ربط داشت!

یکی از همکاران بود که به تمسخر آن را گفت.

مربیان سنتی‌تر مسخره می‌کردند که مگر با کامپیوتر می‌توان فوتبال بازی کرد!

همیشه همین است. وقتی می‌خواهی تغییر ایجاد کنی جلوی آن مقاومت است. اول به تو می‌خندند، بعد که جلو می‌روی مقابل تو می‌ایستند و در مرحله سوم می‌پذیرند. این مراحلی است که باید رد کنی.

یک جمله دیگری که امیر قلعه‌نویی درباره شما گفت همان «مجید جلالی خیلی مرده» بود.

آن روز خیلی روز خاصی بود. در اهواز با یک ماجرای خاص بود. قلعه‌نویی می‌دانست ماجراها چیست و به همین خاطر آن حرف را زد.

بهترین بازیکنانی که مربی‌شان بودید.

ما به عنوان مربی خیلی وقت‌ها روی بازیکنان تاثیر می‌گذاریم ولی بعضی وقت‌ها از بازیکنان تاثیر می‌گیریم. علی دایی بازیکنی بود که همیشه افسوس می‌خورم در سنین پایین به تور من نخورد. ۳ برابر این هم می‌توانست بزرگ شود. از نظر ذهنی و شخصیتی بی‌نظیر بود. علی کریمی، کریم باقری، مهدی مهدوی‌کیا، جواد نکونام و خداداد عزیزی، مهدی ابطحی هم بازیکنان بزرگی بودند که کار کردن با آن لذت خودش را داشت.

کدام بازیکن که استعداد داشت ولی به جایگاهش نرسید.

از این بازیکنان زیاد داشتم. آرش برهانی و آرش افشین بودند. افشین می‌توانست بازیکن خیلی بزرگی شود.

چرا این اتفاق نیفتاد؟

بازیکن جوان برای اینکه به همه سقف توانایی‌هایش برسد به جز استعداد، یک سری تربیت و پارامتر می‌خواهد که این بچه‌ها به آن آشنا نیستند. مثلا لایف‌استایل یک سبک زندگی حرفه‌ای است. وقتی بچه آشنا نباشد، زندگی خودش را می‌کند و تا یک جایی می‌آید و تمام می‌شود. مجید نامجومطلق می‌توانست خیلی فرانر از این شود.

یک بخشی از این به ضعف بازیکن برمی‌گردد ولی قبول دارید ضعف مربی هم تاثیر دارد؟

همه این‌ها در فوتبال پایه است. سال ۲۰۰۶ علی کریمی بهترین بازیکن آسیا و رونالدینیو بهترین بازیکن جهان شد. ما ۳ ماه این ۲ نفر را مقایسه کردیم و به تمام جنبه‌هایی که رسیدیم در فوتبال پایه بود. همه در سنین ۱۳ تا ۱۷ سالگی است که فاصله زیاد شده و یکی بهترین بازیکن جهان شده و دیگری بهترین بازیکن آسیا. اگر به کریمی آموزش درست داده می‌شد شاید او بهترین بازیکن جهان می‌شود. محیط اگر بهینه شود، استعدادهای بزرگی می‌توانیم داشته باشیم.

به نظرتان هدف ما در جام جهانی ۲۰۲۶ باید چه باشد؟

سال دیگر بهتر می‌توانیم این سوال را جواب دهیم. دوره گذشته ما پیرترین تیم بودیم و حالا باید ببینیم دوره بعد از نظر سنی چه می‌شویم. اگر خیلی سن را پایین بیاوریم، شاید نتیجه را در کوتاه‌مدت فدا کنیم.

یک بحثی دوباره درباره بهترین نسل تاریخ فوتبال ایران جدی شده است.

نمی‌توان مقایسه کرد. اصلا چرا مقایسه کنیم؟ مقایسه کار غلطی است. هر دوره خصوصیات خودش را دارد. پدر من در مکتب‌خانه درس خوانده، من در دبیرستان در منطقه ۱۴ و بچه من در جایی دیگر. این‌ها فرق دارد و مقایسه صحیح نیست. خیلی نباید به این پرداخت. یک زمان حسن روشن بود و من فوتبالش را می‌دیدم، می‌گفتم مگر بازیکن مثل او می‌آید؟ خب سبک فوتبال حسن روشن دیگر نیست. الان سبک طارمی و آزمون است که کلا فرق دارد. نمی‌توانی مقایسه کنی.

شانس اصلی قهرمانی جام ملت‌های اروپا کدام است؟

انگلیس اگر بتواند خوب مدیریت کند، شانس اول است.

انگلیس در تورنمنت‌ها مثل ایران است!

من یک اگر گذاشتم که همان مدیریت است. ما هم سال‌هاست از همین لطمه می‌خوریم. در همان کنگره فیفا که بودیم، در مورد کره صحبت شد و گفتند این تیم را سون تا همان جا بالا برد. جلوی عربستان چیکار کرد و جلوی استرالیا آن گل را زد. محوریت روی مهارت‌های لحظه‌ای بازیکنان است و بازیکنان از نظر ذهنی باید در بهترین شرایط باشند. چطور می‌توانی در یک تورنمنت ذهن این‌ها را آماده نگه داری؟ درحالی که ذهن آن‌ها همیشه در حال تهاجم است. این موضوع مدیریت است. مجموعه‌ای از بازیکنان بزرگ را در انگلیس داری که اگر درست مدیریت کنی قهرمان می‌شوی.