توصیه‌های مهم هسته‌ای لاریجانی به آمریکا؛ یا به برجام برگردید یا توافق بعدی کنید

علی لاریجانی مشاور رهبر انقلاب در گفتگویی اظهار داشت: دو تا راه بیشتر پیش رویتان ندارید؛ یکی برگردید به همان برجامی که تصویب شده -خب ایران همیشه به شما گفته بیایید برگردید اشتباهتان را حل کنید یا بیایید سر موضوع جدید؛ ما غنی‌سازی در این حد داریم، خب بیایید توافق کنید.

کد خبر: ۵۹۳۳۵۸

تاریخ: ۰۲ آذر ۱۴۰۳ - ۱۲:۵۲

علی لاریجانی مشاور رهبر معظم انقلاب اسلامی و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هفته گذشته با سفر به سوریه و لبنان، پیامی را از سوی حضرت آیت‌الله خامنه‌ای، به بشار اسد رئیس‌جمهوری سوریه و نبیه‌بری رئیس مجلس لبنان ابلاغ کرد. این سفر با بازخوردهای زیادی روبرو شد.

به همین مناسبت، رسانه KHAMENEI.IR در گفت‌وگویی با علی لاریجانی به تحلیل و بررسی زمینه‌ها و رخدادها و دریافت‌های میدانی وی از این سفر و آثار سیاسی، بین‌المللی و میدانی آن در شرایط ویژه منطقه‌، پرداخته است.

گزیده این گفتگو در ادامه می‌آید؛

*چون دو کشوری که من سفر کردم و پیام مقام معظم رهبری را رساندم، دو کشوری هستند که در صف مقدم این مناقشه‌ی مهم قرار دارند، هم سوریه و هم لبنان که الان مورد تجاوز اسرائیل واقع شده. بنابراین روشن است که نیاز بود به اینکه با دوستان در این کشور صحبت کنیم و حمایت ایران را از دولت و ملت لبنان و سوریه بگوییم.

*امروز کاری که حزب‌الله و مقاومت در لبنان انجام می‌دهد، قلمرو تأثیرش فقط در لبنان نیست، به امنیت ملی ما کاملاً ربط دارد، بلکه به امنیت کل منطقه مربوط هست و بنابراین حساسیت در این زمینه باید به همین میزان هم وجود داشته باشد. پیام مقام معظم رهبری حتماً تأثیرگذار در همین قلمرو خواهد بود و امیدواریم که نتیجه‌اش را ما در رفتار نیروهای مقاومت مشاهده کنیم و تا حد زیادی هم داریم می‌بینیم که شرایط در حال تغییر هست.

*باید دو مقطع را یعنی از حدود بیست و پنجم شهریور که ماجرای پیجرها رخ داد و بعد شهادت شهید سیدحسن نصرالله و بعد شهادت سید هاشم صفی‌الدین و دیگران از اعضای مهم حزب‌الله تا امروز به دو قسمت تقسیم کرد. دوره‌ی اول مثلاً حدود بیست سی روز اول بود و یک دوره‌ی بعد. در دوره‌ی اول خب این ضربه جدی بود. اینکه سه چهار هزار تا کادر حزب‌الله در پیجرها دچار مشکل شدند و شهادت رهبری این حزب، خیلی مهم بود و این دوره‌ای بود که تقریباً تلقی را برای رژیم صهیونیستی به وجود آورد که کار اینها تمام است و این را منعکس هم کرد به کشورهای عربی و غربی که اینها کارشان تمام شده. بعضی از پیامهایی که اسرائیلی‌ها می‌دادند، همین در آن مندرج بود.

*بعد از این فاصله‌ی دور اول، شرایط کلاً عوض شد. شرایط یک شیب سرپایینی بود اما یک مرتبه صعود کرد. چرا این شد؟ حادثه این جور بود، انتظار هم می‌رفت که نیروهای مقاومت، که نیروهای قوی از نظر اعتقادی هستند و من شنیدم که آن روزی که خبر شهادت مرحوم سید حسن نصرالله را دادند، خب خیلی تکان‌دهنده بود و خیلی از نیروهای خط اینها گریه کردند، عزاداری کردند، ولی بعدش با هم هم‌قسم شدند که تا پای جانشان از لبنان دفاع کنند. این حادثه‌ی شهادت سیدحسن نصرالله تأثیرش این بود. به عکسِ آن چیزی که آقای نتانیاهو و اسرائیل فکر می‌کردند زدند و رفتند و اینها نابود شدند، اما نیروهای مقاومت یک انرژی جدید پیدا کردند. یعنی شروع کردند به عاشورایی جنگیدن؛ و این باعث شد که شرایط عوض شود و همه‌ی کادرها جایگزین شدند.

*من در این سفر روحیه‌هایی را مشاهده کردم که اینها استواری‌شان مثل استواری روز عاشورا بود. مثلاً همین آقای شهید محمد عفیف که اخیراً به شهادت رسید، من آنجا حدود یک ساعتی او را دیدم و با هم صحبت کردیم. او حرفش به من این بود: «ما محکم ایستاده‌ایم، شما بدانید ما آمادگی برای ایستادگی داریم. کسی از این دوستان ما در لبنان فکر نکند شکستگی داریم. آماده‌ایم.» این یک نمونه بود. خیلی از دوستان دیگر حزب‌الله را که من می‌دیدم، افرادی بودند با روحیه‌ی بسیار قوی و شاداب. روحیه داشتن در جنگ خیلی مهم است، خیلی. این‌ها روحیه‌ی قوی دارند و امیدوار به آینده. یعنی هم شادابی دارند، هم روحیه‌ی قوی دارند، هم امیدوار به آینده هستند. برای من اطمینان بخش بود که اینها پیروزند. یعنی این روحیه و این صلابت در کار و این شجاعت در عمل، این‌ها را پیروز میکند.

*به نظرم رژیم صهیونیستی یک خطایی اینجا انجام داد و تصور می‌کرد که بعد از بمبارانها و این بحث پیجر و اینها ظرف مثلاً یکی دو هفته می‌رسد به رودخانه‌ی لیتانی. خب الان سی و خرده‌ای روز گذشته. نتوانستند تحرک زمینی جدی داشته باشند و مرتب کشته می‌دهند. هنوز ظرفیتهای اصلی حزب‌الله نقد نشده. اینها هنوز امکانات وسیعی دارند و اینها خودشان تولیدکننده شدند و اینها امکانات را می‌سازند. قبلش اینها گفتند ما چند تا مخزن اینها را زدیم. خب اگر زدید، پس اینهایی که دارند شلیک می‌کنند از کجا دارد می‌آید؟ از کره‌ی مریخ که برایشان نمی‌آید. دارند، می‌سازند.

*من فکر می‌کنم در آینده رژیم صهیونیستی به شدت پشیمان خواهد شد از این موضوع. البته ما همیشه گفتیم، ما از کلیت لبنان و از کلیت دولت و حکومت لبنان دفاع میکنیم و اگر از حزب‌الله هم یاد می‌کنیم و حمایت می‌کنیم، از باب این است که یک سنگر محکمی برای دفاع از سرزمین لبنان و جلوگیری از این تجاوز اسرائیل به کل منطقه هست. وگرنه ما به عنوان کشور دوست لبنان، دوست ملت لبنان، از کلیت لبنان حمایت می‌کنیم و ضمناً همیشه گفتیم ما آتش‌بس را کار مفیدی میدانیم. اینها بودند که جنگ‌طلبی کردند و خلاصه در شرایط فعلی یک قدری در این قضیه گیر کردند و این مذاکراتی هم که آقای نبیه بری دارند انجام میدهند برای حل و فصل موضوع، امیدواریم که به نتیجه برسد.

*[درباره ادعای تفتیش بدنی در فرودگاه بیروت] به نظرم از این شوخیهای مبتذل در این سفر بعضاً کردند که مثلاً ما در سوریه که بودیم، برای اینکه موضوع را عوض کنند و فضا را تغییر بدهند، یک منطقه‌ی نزدیک محل گفتگوی ما را بمباران کردند. یا مثلاً در لبنان قبل از آمدنِ ما، نزدیک فرودگاه را زدند. ولی خب حالا چه پیامی میخواستند اینها بدهند در این قضیه؟ گفتند ما پیاممان را دادیم. خب چه پیامی؟ شما میخواستید بگویید ما در آسمان لبنان قدرت داریم که یک جایی را بزنیم، خب این را از قبل هم میدانستیم میتوانید بزنید، ولی شما کارتان را میکردید، ما هم کار خودمان را داشتیم میکردیم. تأثیری روی ما هم نداشت. چه پیامی داشت!؟ این [موضوعی که اشاره کردید] هم از آن دروغهای عجیب و غریب است، یعنی اصلاً از بیخ خلاف است؛ ما از هواپیما که پیاده شدیم، سفیر ما پای هواپیما بود و بعضی از  نمایندگان مجلس آنجا، از حزب‌الله و دیگران آنجا بودند. ماشین آنجا بود، سوار ماشین شدیم و آمدیم. یعنی اصلاً ما وارد سالن نشدیم که کسی ما را ببیند. چون دیر هم شده بود برای ملاقات، یک قدری ترافیک هم بود، از همانجا، از پای هواپیما آمدیم.

*شاید اگر بخواهیم واقعی صحبت کنیم، در آن دوره‌ی اول [پس از جنگ ۳۳ روزه] که یک مقدار شرایط حزب‌الله سخت شد، یک کمی تغییر کرده بود، و بعضی از صداها هم شنیده می‌شد ولی الان این‌طور نیست. یعنی خیلی‌ها تعدیل شدند. متوجه شدند که این سنگر حزب‌الله برای دفاع از امنیت ملی لبنان یک سرمایه است برای لبنان و مقاوم‌تر از این حرفهایی است که اینها مثلاً با چهار تا عملیات پیجر و اینها از بین بروند.

*مسئله‌ی کار تروریستی، پیجرها، کار بزرگی بود، یعنی به هر حال سه هزار نفر از کادرهای اینها را چشمشان را آسیب زد، دستشان را آسیب زد، یک سازمان باید خیلی قوی باشد که این را هضم کند. یا وقتی رهبری این سازمان را زدند، چیز کوچکی نبود. این دو تا حادثه بغل هم بود ولی این سازمان این‌قدر رشد داشت از نظر فرزانگی و عقلانیت و ورزیدگی میدانی و توجهاتی که در ابعاد سیاسی به سازمانشان شده بود و عقیدتی، این رشدیافتگی را داشت؛ خیلی زود جایگزین کردند و سازمانشان هم از نظر ساختاری طوری بود که توانست عملیات را شروع کند. الان شما ببینید هر روز چند تا عملیات دارند. پس معلوم است این خودش را یافته و سرپاست. به همین دلیل کیفیت رفتار گروه‌های دیگر هم تغییر کرد.

*[درباره نقش بشار اسد] واقع‌بینانه این است که آقای بشار اسد جزو رهبران سیاسی خوش‌فکر در منطقه هست و از سالها پیش این مشی حمایت از مقاومت را داشتند، چه در زمان تنهایی، چه در زمانی که الان کشورهای عربی او را دعوت کردند به همکاری در اتحادیه‌ی عرب و جاهای دیگر، همیشه این صلابت و استواری حمایت از مقاومت را داشته و دارد و ایشان از معدود رهبران سیاسی کشورهای عربی است که از یک تیزهوشی برخوردار است و خوب عمل می‌کند.

*[واکنش بشار اسد و نبیه بری به پیام رهبری] برخورد هر دو بزرگوار نسبت به پیام رهبری خیلی محترمانه بود، خیلی تجلیل کردند و من از گذشته هم می‌دانستم نظر آنها را نسبت به مقام معظم رهبری؛ که ایشان را یک فرد راهگشا در مسائل و بن‌بستهای منطقه می‌دانند و به این جهت هر دو، نظرشان این بود که نکاتی که در این پیامها آمده، همان مسائلی است که ما امروز به آن نیاز داریم و باید به آن توجه کنیم و قبول هم داریم همه را و پیگیر هم هستیم. تلقی‌شان این بود که پیام از جانب یک شخصیتی آمده که دلسوز منطقه است و آینده‌نگر نسبت به منطقه و توجه کافی به همه‌ی ابعاد و مسائل منطقه دارد و خواستار حل مسائل هست. از این جهت خیلی استقبال کردند.

*آنها علاقه‌مند بودند که این ارتباطات، ارتباطات نزدیک‌تری باشد و تحلیل‌ها مطرح بشود، مخصوصاً من در لبنان که با گروههای سیاسی مختلف هم یک جلسه‌ای داشتم، از مشربهای مختلف، آنها هم نظرشان این بود که ایران ارتباطاتش را بیشتر کند با لبنان و مسائل را با آنها در میان بگذارد. من تا آنجایی که مقدور بود در آن ساعاتی که در لبنان بودم، مطالبشان را شرح دادم و این علاقه‌مندی هست. چون یک حالت هم‌سرنوشتی در این کشورها با ایران حس میکنند و علاقه‌مندند که به همین دلایل و موضع مشترک داشتن، گفتگوهای نزدیک‌تری همیشه داشته باشیم.

*قبول دارم که این القا [تضعیف اهرمها و بازوهای قدرت جمهوری اسلامی در منطقه] را می‌کنند. یعنی به میزان زیادی این القا را هم در کشورهای غربی کردند، هم در کشورهای عربی. شاید همین مسائل باعث شده که کشورهای غربی فکر کردند مثلاً الان شرایط ایران تضعیف شده، پس یک فشاری هم ما از نظر قطعنامه علیه ایران بیاوریم. من این قطعنامه‌ای که الان در آژانس کشورهای غربی دارند دنبال میکنند، یادم می‌آید که شبیه به همان کاری بود که بعد از جنگ ۳۳ روزه، اینها انجام دادند. آن موقع آقای کیسینجر گفته بود الان که این بحران منطقه به وجود آمده، خب یک قطعنامه علیه ایران بدهیم.

*حالا بحران در لبنان است، اینها سر مسئله‌ی هسته‌ای ما، گفتند ما قطعنامه می‌خواهیم بدهیم که به محض اینکه وضع در جنگ ۳۳ روزه عوض شد و در واقع رژیم صهیونیستی فهمید دیگر نمیتواند جلو برود در این قضیه، خب رفتند دنبال آتش‌بس و همان موقع یک مرتبه گفتند یک قطعنامه داریم میدهیم علیه ایران. آن موقع من یادم است آقای سولانا زنگ زد به من و گفت که من خیلی متأسفم، چون خرابکارها کار خودشان را کردند. یعنی یک تلقی اشتباهی برایشان پیش آمد. خب حالا ببینید مثلاً از آن موقع که اینها قطعنامه دادند برای جلوگیری از تکنولوژی هسته‌ای، جلوگیری شد؟ یعنی ایران ضعیف شد از آن موقع تا به حال؟ خودشان دارند می‌بینند. الان هم یک اشتباه مشابهی دارند میکنند.

*در عراق، ‌نیروی مقاومتی وجود نداشته، اینها آمدند آنجا، گفتند عراق را می‌خواهیم ایالت خودمان کنیم، رفتار خشونت‌آمیز با مردم داشتند. مردم عصیان کردند، نیروی مقاومت تهیه کردند. البته ما از هرگونه رفتار خشن نسبت به مسلمانها معترضیم به آنها. یا در یمن، حوثی‌ها بودند ولی نیروی مقاومت به این صورت نبود؛ چرا بوجود آمد؟ ما بوجود آوردیم؟ نه؛ بوجود آوردند خودشان. با دست خودشان بوجود آوردند. عربستان آمد مدام کوبید آنجا را. اینها دیدند راهی جز مقاومت ندارند. بنابراین شدند نیروی مقاومت یمن. همین‌طور در فلسطین. اینها از بین نمی‌روند.

*مثلاً در غزّه؛ وقتی ۵۰ هزار نفر آدم را آنجا کشتید هر جوانی احساس میکند یا برادرش یا خواهرش یا پدرش یا مادرش را کشتید. این آرام نمی‌نشیند. خودتان را جای او بگذارید. یا مسلمان فلسطینی که احساس میکند زمینش را غصب کردند و ریختند سرش مرتب، نمیتوانند زندگی کنند، خواهر و برادرش را هم کشتند این چه حالی دارد از نظر روانی؟ این تا آخر عمرش تا این کینه‌ی خودش را خالی نکند، ول نمیکند. می‌گویند آقای سنوار خیلی آدم تندی است. چه کسی تندش کرده؟ من نمی‌گویم تند است. می‌گویم اینکه اینها نقل می‌کنند می‌گویند تند است. خب چه کسی تندش کرده؟ شما ۲۵ سال زندانش کرده‌اید، شده سنوار. حالا شما هزاران سنوار درست کردید خودتان، با دست خودتان. این بازوها تقویت شد. اگر اسم بازو می‌گذارم، ایران که کاری نکرد. ایران فقط گفت شما این کارهایتان غلط است، نباید انجام بدهید. حتماً ما موضعمان موضع گرایش حق‌طلبانه است. ما که یک کشوری نیستیم که نگاه کنیم افراد بروند و موضع خنثی داشته باشیم. ولی این خود شما هستید که دارد اینها را تقویت میکند با دست خود. لذا من درست عکس این فکر میکنم؛ ببینید در کوتاه مدت ضربه زدند، درست است، ما نمیتوانیم نفی کنیم. به هرحال آواره کردند مردم غزّه را ولی ماجرا تمام شده نیست. شما می‌بینید این در آینده چه میشود. یعنی وقتی شما این ضربه را به اینها زدید هزارها آدم و جوان را مصمم کردید که علیه شما بشورند و تمام نمی‌شود.

*[تفاوت‌های وضعیت الان با جنگ ۳۳ روزه در سال ۲۰۰۶] دو موضوع هست؛ یکی اینکه این حادثه‌ی جنگ ۳۳ روزه با حادثه‌ی فعلی چقدر مشابهت دارد و چگونه اداره شده. یکی اینکه در این فاصله شرایط منطقه چه تغییراتی کرده. در جنگ ۳۳ روزه، تقریباً شبیه به همین وضع پیش آمد منتها با یک تغییراتی؛ ‌اولین موضوع این بود که اینها در هجوم اولیه شبیه امروز بود یعنی تقریباً دو هفته‌ای یا یک دوازده روز، ۱۲-۱۳ روز اول شتاب اسراییل بسیار زیاد بود و کشت‌وکشتار زیاد و از نظر زمین هم جلو آمده بودند بیشتر از حالا. و در این فاصله هر بحثی راجع به توقف جنگ بود آمریکایی‌ها مخالفت می‌کردند و من یادم هست آن موقع یک کنفرانسی در رم تشکیل شد آنجا نخست‌وزیر ایتالیا و دیگران پیشنهاد آتش‌بس دادند. آن موقع وزیر خارجه‌ی آلمان یک خانمی بود او سفت مخالفت کرد. گفت الان وقت این حرفها نیست. این گذشت و اینها فکر میکردند پیروزند و کار حزب‌الله تمام شد. بعد دوازده سیزده روز که گذشت، تغییر کرد شرایط. بعد از این شرایط خودشان به دست و پا افتادند برای آتش‌بس، قطعنامه آماده شد. قبل آن هرچه قطعنامه بود رد میکردند. تعدادی از این وزرای خارجه‌ی منطقه که نقش دلال را دارند برای آنها، مرتب تماس میگرفتند که این مسئله را سریع‌تر شما حمایت کنید، حل کنید. خودشان افتادند به دست و پا. این نزول و صعود آن موقع هم بود، الان هم هست. یکی این نکته است.

*نکته‌ی دیگری که دارای تفاوت هست. البته آن موقع آقای حسن نصرالله بود، شهید سلیمانی بود، اینها خیلی روحیه‌بخش بودند. خب الان اینها نیستند. اما  اینها جایگزین کردند. مثل اینکه این جبهه نیاز به یک شهادتهای بزرگ داشت تا این نیروهای جوان هم‌قسم شوند و پای صیانت از لبنان بایستند. یعنی به جای اینکه این موضوع، سایش برای اینها ایجاد کند و فرسایش روحی پیدا کنند، این تبدیل شد به یک انرژی جدید در روحیه‌ی اینها. و اینها پای کارشان ایستادند. درست است یک فقدانهایی دارند ولی این انرژی را خدا به اینها داده، یعنی واقعاً از این نیرو خیلی کار برمی‌آید.

*توانمندی حزب‌الله قابل مقایسه با قبل نیست؛ در جنگ ۳۳ روزه اینها این مقدار تجربه‌ی عملیاتی نداشتند و خیلی الان تجربه‌ پیدا کردند و همچنین امکانات زیاد. اینها هنوز از تجهیزات مهمشان استفاده نکرده‌اند و اگر استفاده بکنند به نظر من صحنه خیلی تغییر میکند. و شاید اینها فهمیدند که یک مقدار علاقمندند زودتر آتش‌بس بشود. من فکر میکنم صحنه تغییرات و مشابهاتش اینطوری است فعلاً. منتها از نظر مسئله‌ی نسبتش با ما؛ من مثالی زدم که غربی‌ها یک تلقّی داشتند که چون این ظرفیت ماند و اینها به قول شما بازوی ایرانند، پس یک جای دیگر باید به اینها لطمه بزنیم و آن قطعنامه دادن است.

*شما مطلب را از نظر منطقی نگاه بکنید؛ خب شما یک دعوایی در منطقه دارید، موضوعش هم موضوع دیگری است؛ چرا برای هسته‌ای دارید قطعنامه میدهید؟ چون آنجا آقای کیسنجر گفته بود الان یک قطعنامه بدهید. پس معلوم است که تلقّی‌تان این بوده، اینجا شما مشکلی پیدا کردید یک جای دیگری باید تلافی دربیاورید. من تحرکی که الان کشورهای اروپایی دارند ایجاد میکنند برای قطعنامه در آژانس را از این سنخ می‌بینم. درواقع دنبال یک رفتار نیشگونانه نسبت به ایران هستند که ما چون در آنجا مثلاً موفق نشدیم به شما ضربه بزنیم یک جای دیگر به شما ضربه میزنیم .منتها یک اشتباهی دارند میکنند؛ ببینید وقتی فرض کنیم ما همان روش گذشته را ادامه میدهیم در قبل که شما قطعنامه صادر کردید برای ایران مزاحمت ایجاد کردید از نظر اقتصادی، ولی ایران توانست خودش را یک قدری باز بیابد. از نظر هسته‌ای شما پیش بردید یا ایران قوی‌تر شد؟ تکنولوژی‌های جدید هسته‌ای پیدا کرد و الان غنی‌سازی‌اش را برده بالای ۶۰ درصد. پس شما موفق نبودید. بله؛ یک خسارت اقتصادی به ما زدید ولی آن کاری که میخواستید که این نبود؛ کاری که میخواستید این بود که ایران را از نظر هسته‌ای جلوگیری کنید. بعد هم نتیجه‌اش این بود که بعد از یک مدتی آمدید گفتید بیایید تفاهم کنیم. تفاهم کردیم باز دوباره آمریکایی‌ها خلف وعده کردند. خب الان در موقعیت مختلفی هستیم. به‌هرحال ما غنی‌سازی را گسترش دادیم و غنی‌ُسازی را بردیم بالای ۶۰ درصد.

*شما [آمریکا] با تجربه‌ای که برای منصرف کردن ایران دارید و دیدید که نمی‌شود، پس دو تا راه بیشتر پیش رویتان ندارید؛ یکی برگردید به همان برجامی که تصویب شده -خب ایران همیشه به شما گفته بیایید برگردید اشتباهتان را حل کنید البته خسارتهای ما را هم باید یکجوری تأمین کنید-؛ یک راه دیگرش هم این است که خیلی خب، قبول ندارید؟ -چون شنیدم دولت جدید ایالات متحده گفته «ما آن برجام را اصلاً قبول نداریم چون ایرانی‌ها سر ما را کلاه گذاشتند!»- آن وحی منزل نیست، خب بیایید سر موضوع جدید: شما میگویید «ایران هسته‌ای را ما قبول داریم. به سمت بمب نرود عیب ندارد!»؛ ما غنی‌سازی در این حد داریم، خب بیایید توافق کنید -که ایران یک شروطی دارد برای این امر با توجه به تجربه‌ی گذشته- ما به سمت بمب نمی‌رویم، شما هم شروط ما را بپذیرید. توافق بعدی بکنید. بنابراین ما توصیه نمیکنیم شما رفتار غلط قبلی‌تان را دنبال کنید. ولی به‌هرحال این هم یک راه‌حل است. بیایید از این راه‌حل استفاده کنید.