آذری جهرمی: اینکه وزیر بگوید رفع فیلترینگ به من ربط ندارد، یعنی سیاستمدار توانمندی نیست/ اگر تجربه ۹۸ را در ۹۶ داشتم،شاید کار تلگرام به اینجا نمی‌رسید

آذری جهرمی گفت: می‌گویید ساختار تصمیم گیری در کشور پیچیده است؛ بالاخره هر کدام از این فیلترها با قانونی بسته شده است. تلگرام حکم قضایی دارد. رئیس جمهور نمی‌تواند حکم قضایی را رد کند. شورای عالی فضای مجازی هم نمی‌تواند حکم قضایی را رد کند. حکم قضایی استثنائا در اختیار قاضی صادر کننده است.

کد خبر: ۶۱۴۵۹۱

تاریخ: ۱۲ فروردين ۱۴۰۴ - ۱۱:۱۴

محمدجواد آذری جهرمی، وزیر دولت روحانی و از چهره های اصلی کمپین انتخاباتی مسعود پزشکیان در گفتگوی نوروزی، توضیحاتی درباره عدم حضورش در دولت چهاردهم ارائه کرد. بخشی از این گفت و گو را در ادامه می خوانید؛

*واقعا رفع فیلترینگ در این حد پیچیده است که رئیس جمهور ما این اختیار را ندارد و مجبور باشد در شورای عالی فضای مجازی یا شورای عالی امنیت ملی یا در فضایی دیگر این تصمیم را بگیرد؟ الان به این شکل شده است که وزیر ارتباطات هم در دولت قبلی و هم فعلی، دائما تکرار می‌کنند که ما هیچ کاره‌ایم و باید فلان شورا تصمیم بگیرد. از طرفی دائما نقد به آقای پزشکیان مطرح می‌شود که به عنوان رئیس جمهور این اختیار را دارید که رفع فیلترینگ کنید. به نظر شما این قدرت را دارند و استفاده نمی‌کنند یا موانعی وجود دارد؟

مثالی عرض می‌کنم. به طور مثال جلو و عقب بردن ساعت در کشور، پدیده ای است که می‌توان برایش مطالعات آماری انجام داد. ده سال است که این پدیده در کشور انجام شده است. می‌توان یک پژوهش آماری داد که آیا جابجایی ساعت در روز و شب، در ساعت میزان پیک مصرف برق تاثیر داشته است؟ مساله پیچیده‌ای نیست. ولی می‌بینیم این موضوع تبدیل به دعوایی می‌شود که با اعتقادات سر و کار پیدا می‌شود. مثلا همین تعطیلی روزهای هفته را ببینید. این که بخواهید متناسب با ساختار، بخواهد تعطیلات را به جمعه و شنبه بیاورید. فکر نمی‌کنم اتفاق ویژه‌ای بیفتد. خیلی منطقی است که آثارش چیست. آثار تعاملات بین المللی‌اش یا مثبت است یا منفی؛ تفاوتی نمی‌کند. بالاخره تصمیمی است که منفعت و ضررهای آن مشخص است. اما این را پیچیده می‌کنیم و برایش تصمیم نمی‌گیریم. خیلی از موضوعات، ساده تر از این است که داریم. اظهر من الشمس است که در رابطه با آن اختلافی نداریم ولی پیچیدگی تصمیم گیری، منتج به همان چیزی می‌شود که می‌بینیم. کلا به دلیل ایجاد ساختارهای پیچیده، موازی و سری و ترکیبی در درون کشور و پیچیدگی‌هایی که در نظام حکمرانی برای تصمیم گیری ایجاد کرده ایم، شاهد یک نوع ناتوانی در حکمرانی هستیم. شاید جمله ام را اصلاح کنم. ناترازی عقلانیت در حکمرانی داریم. معنی عقلانیت روشن است. مبنایش این است و تصور این است که انسان یک موجود عاقل و محاسبه گر و منفعت جو است. وقتی موضوعی را بر این سه اساس می‌گذارید، می‌توانید با ریاضی محاسبه کنید که بار این تصمیم چقدر است.

شیوه رئیس جمهور همراه سازی گام به گام برای رفع فیلترینگ است

برخی از ساختارهای حکمرانی می‌گویند عقلانیت کفایت نمی‌کند و باید نگاه سیستمی داشت. ولی هیچ کدام عقلانیت را رد نمی‌کنند. الان بدیهی‌ترین موضوعات را می‌توانیم نگاه کنیم که وزن تصمیمات روشن است. که این طرف تصمیمات منافع و ضررها چیست. چه چیزهایی بدست می‌آوریم و چه چیزهایی از دست می‌دهیم. در آن درمانده می‌مانیم که منوط به فیلترینگ نیست. فیلتر کردن یا هرچیزی شبیه به این در کشور خیلی ساده است. اما رفع آن به شدت دشوار است. در کاغذ، قیمت یک بطری آب و یک لیتر بنزین را بنویسید. هزینه‌های عقلانی آن را هم بنویسید که برای یک لیتر آب و بنزین هر کدام چه کارهایی انجام می‌شود. آیا می‌توانید قیمت انرژی را اصلاح کنید؟ نمی‌توانید. موضوع خیلی روشن است و کسی دو کلاس ریاضی خوانده باشد و موضوع را نگاه کند، می‌گوید بله درست است.

بعد شروع می‌کند به دلایل دیگر آوردن. چه سیاست گذار و چه مردم به همین صورت است. تعدادی دلیل می‌آورند که ردش کنند. این پدیده برای فیلترینگ هم هست. به نظرم شیوه آقای دکتر پزشکیان، همراه‌سازی گام به گام بوده است. نخواسته است این پروژه را به پروژه‌ای سیاسی تبدیل کند بلکه خواسته پروژه‌ای باشد که با همراهی همه و ایجاد همدلی، مسئله را حل کند. به همین خاطر نقشه راهی که احتمالا در ذهن ایشان بوده یا به ایشان داده‌اند، این بوده که سیاستی را پیش ببرد و همسویی ایجاد کند و گام به گام مسئله را حل کند.

گام اول، واتساپ را حل کند و بعد به سراغ سایرین برود. همینطور این‌ها را شاهد بگیرد که وقتی این‌ها رفع شد، اوضاع بهتر شد و تهدیدهای امنیتی بیشتر نشد و فرهنگ صدمه ندید و رضایت مردم بالا رفت بتواند هم افزایی و همراهی ایجاد کند. یک عده هم در کشور این منطق را دارند که آقای پزشکیان رایی آورده و رهبری هم حمایت می‌کنند، فعلا مراجع و افکار عمومی هم حمایت می‌کنند. رهایش کنید. یک واتس‌اپ را هم به او می‌دهیم و جلوی بقیه را می‌گذاریم و نمی‌گذاریم کارش پیش برود. پس در فاز اولی با او همراهی می‌کنند و در گام دوم، محکم می‌ایستند.

*این محتمل تر نیست؟ همین الان گویا جلوی گام‌های بعدی را گرفته‌اند.

نمی دانم جلویش را گرفته اند یا نه. از یک فرآیند صحبت می‌کنم. نمی‌دانم ایشان{پیشنهاد} را برده است که آن‌ها جلویش را گرفته اند یا نگرفته اند. ولی چیزی که شنیده ام این بوده که طرح گام به گام مطرح شده است و گام اول و دوم و سوم وجود دارد که به باز شدن این پلتفرم‌ها کمک می‌کند. منطقا گام اول را ایشان موفق شدند. اگر بخواهند گام دوم را بردارند، خیلی از آن‌هایی که در گام اول همراهی کرده‌اند، این استدلال را نزد خود داشته اند که بگذارید یک {امتیاز} بدهیم و آن جا محکم می‌ایستیم. اینجا گام دوم مقداری سخت تر می‌شود. طبعا فکر می‌کنم ایشان یک استراتژی برایش دارد. چون وقتی می‌گوید سه گام برنامه دارم، منطقی در ذهنش است یا یک شهودی دارد یا بنابر مطالعه علمی به این نتیجه رسیده است که سیاست گذاری استدراجی را پیش بگیرد.

بنابراین، در گام دوم سختی روبرویش است. می‌گویید ساختار تصمیم گیری در کشور پیچیده است؛ بالاخره هر کدام از این فیلترها با قانونی بسته شده است. تلگرام حکم قضایی دارد. رئیس جمهور نمی‌تواند حکم قضایی را رد کند. شورای عالی فضای مجازی هم نمی‌تواند حکم قضایی را رد کند. حکم قضایی استثنائا در اختیار قاضی صادر کننده است.

*شعام(شورای عالی امنیت ملی) چطور؟ آن هم نمی‌تواند رفع فیلتر کند؟

آن هم می‌تواند موقت رفع کند. طبق قانون قضایی، این نهاد هم قادر به صدور رای نیست. ممکن است بنا بر ملاحظات اجرایی حکم را بدهد. اما خود اصل رای در شئون قاضی است. یک دادگاه دیگر باید تشکیل شود و حکم دهد. روالش همین است. در مورد تلگرام مسئله این است. یوتیوب را کمیته تعیین مصادیق در سال ۸۸ فیلتر کرده است. اینستاگرام را شورای عالی امنیت ملی در زمان آقای رئیسی فیلتر کرده است.

رای شورای عالی امنیت ملی را خود شورا باید باز کند. واتس‌اپ را شورای عالی امنیت ملی باز کرد. ولی ظاهرا گفته بود موافقم و به شورای عالی فضای مجازی سپرده بود. چون آقای رئیس جمهور مطلبی منتشر کرده اند که در مورد سوال از رهبری پیرامون فیلترینگ و پاسخ ایشان که گفتند قانونمند باشد و اصول قانونی در شورای عالی فضای مجازی بحث کند. شورای عالی فضای مجازی هم تکلیفش مشخص است. دولت در اکثریت نیست. باید همراهی را جلب و جذب کند.

اینکه وزیر بگوید رفع فیلترینگ ربطی به من ندارد، میدان را خالی کردن است، یعنی شما سیاستمدار توانمندی نیستید

اما این که من وزیر بگویم در قانون مسئولیت من نیست، این رفع مسئولیت است. من هم که قانون را می‌خوانم، در قانون نوشته است که فیلتر در فلان جا بحث می‌شود. ولی شمای وزیر یک مقام سیاسی هستید. در مقام یک سیاستگذار و فرد سیاسی، باید با مدل ذینفعان، بازی و صحنه بازی را جوری بچینید که تصمیم به منفعت عمومی برسد. این که بگویید به من ربطی ندارد و میدان را خالی کنید، یعنی شما سیاستمدار توانمندی نیستید.

اگر تجربه ۹۸ را در سال ۹۶ داشتم، شاید نمی‌گذاشتم کار تلگرام به اینجا برسد

این را چندین بار گفته ام که اگر تجربه ۹۸ را در سال ۹۶ داشتم، شاید نمی‌گذاشتم کار تلگرام به اینجا برسد. حتما اگر در سال ۹۶ جمع بندی به این سمت رفته است، اشکالی در من وجود داشته است. هیچ وقت نه نظرم بوده است و نه چنین حکمی را داده ام اما بی تقصیر هم نیستم. نتوانسته ام بالانس ایجاد کنم. به عنوان یک سیاستگذار، نتوانسته ام صحنه را بر اساس ابزارهایی که دارم، تعامل با مخالفین و موافقین فیلترینگ، را طوری مدیریت کنم و صحنه را به گونه‌ای بچینم که رضایت حداکثری مردم ایجاد شود. من در این موضوع موفق نبوده‌ام. این ایراد من است. من فقط وزیر نیستم. برای چه می‌گویند مقام وزارت یک مقام سیاسی است. چون می‌توانید با ذینفعان مختلف خود ارتباط برقرار کنید. این منطق مسئله است.