درگفت وگو با فرهاد آئیش مطرح شد؛ کارهایم سیاسی نیست، در هر نقشی به دنبال خودم می‌گردم

 آئیش در هر نقشی که ظاهر می‌شود بخشی از ویژگی‌های شخصی خود ازجمله طنز را به آن نقش اضافه می‌کند و همین موجب شده تا بیشتر نقش‌هایی که به او پیشنهاد می‌شود؛ نقش‌های طنز و کمدی باشد و به قول خودش کارگردان‌ها و تهیه‌کننده‌ها طنازی، شیرینی و شوخ‌طبعی را برایش پیش‌فرض قرار دهند. البته ترجیح خودش هم بیشتر کارهای کمدی است. آئیش معتقد است تا زمانی که نقشی برای او چالش‌برانگیز نباشد، آن را نمی‌پذیرد. نقشی که بتواند خودش را در آن پیدا کند. او اخیرا در نقش گالیله به کارگردانی شهاب حسین پور در سالن اصلی تئاتر شهر روی صحنه رفته بود. نقشی که آئیش -به قول خودش- در آن زنده است، زندگی می‌کند، جولان می‌دهد.

شهاب حسین‌پور نمایشنامه «گالیله» نوشته برتولت برشت را با ترجمه حمید سمندریان و دراماتورژی محمدامیر یاراحمدی روی صحنه برد. نمایشی که تهیه‌کنندگی آن را آزیتا موگویی بر عهده داشت. گفت‌وگو با فرهاد آئیش بسیار نرم و روان پیش رفت. گرچه فرصت کمتر از حرف‌هایی بود که دوست داشتیم با او مطرح کنیم و به همین سبب پرسش‌های متعددی نپرسیده باقی بماند.

پدرم قبل از پنج ‌سالگی‌ام در تصادف اتومبیل فوت کرده/ یک سری از دوستان مادرم، روشنفکر بودند همیشه شاگرد بد مدرسه و مشکل‌زا بودم

در ابتدا برای‌مان بگویید از چه خاستگاه فرهنگی می‌آیید. در کودکی شما آیا اتفاق خاصی افتاده که شما را به سمت و سوی هنر سوق دهد و موجب شود هنرمند بودن را برای بقیه مسیر زندگی‌تان انتخاب کنید؟

کلمه انتخاب برای من خیلی قلمبه است چون در مسیر زندگی رودخانه‌ای بوده و من را در این مسیر انداخته. من از خانواده‌ای می‌آیم که پدرم قبل از پنج ‌سالگی‌ام در تصادف اتومبیل فوت کرده. مادر من مدیر مدرسه و یک فرد فرهنگی بود. من همیشه عشق زیادی از مادرم و دوستانش گرفته‌ام و یک سری از دوستان مادرم، روشنفکر بودند و روی من خیلی تاثیر ‌گذاشتند. یکی از دوستان مادرم به من موسیقی کلاسیک، نقاشی مدرن و ادبیات را شناساند. در چنین محیطی بودم؛ ولی جزو بچه‌هایی بودم که مشکل یادگیری داشتم و همیشه شاگرد بد مدرسه بودم و مشکل‌زا بودم. از ابتدای بچگی‌ام در «لحظه» زندگی می‌کردم و هنوز هم همین است. این در بچگی من یک مشکل بود و یک ترس بزرگ برای مادرم. فکر می‌کنم همین اتفاق باعث شد در راه هنر بیفتم؛ ولی هیچ برنامه‌ریزی و هدفی نداشتم که بخواهم حتما هنر بخوانم. همیشه به موسیقی، نقاشی و معماری علاقه داشتم و دوست داشتم این کارها را بکنم ولی در هیچ کدام خوب نبودم و همین‌طوری شانسی وارد مسیر سینما و تئاتر شدم.

خوب می‌درخشیدم، بانمک بودم و همه دوستم داشتند/یک دوربین به خودم آویزان می‌کردم که در خیابان دخترها ببینند من دوربین دارم و هنرمند هستم

می‌دانم که در کودکی در نمایش‌های مدرسه ‌ایفای نقش کرده‌اید.

بله. من در دبستان اندیشه درس خواندم که توسط کاتولیک‌ها اداره می‌شد. آنجا کشیشی بود که به تئاترعلاقه‌مند بود و بعدها به دین اسلام روی آورد. به او فادر می‌گفتیم. او در من کشف کرده بود که می‌توانم بازیگری کنم و من زمانی که دبستان بودم در تئاتر مدرسه بازی می‌کردم، خیلی خوب می‌درخشیدم، بانمک بودم و همه دوستم داشتند. مدرسه ما در نزدیک نوشهر اردویی داشت که تابستان‌ها بچه‌ها هر روز فوتبال و شنا می‌کردند. ولی من با فادر تمام هفته برای جمعه تئاتر درست می‌کردیم تا برای بچه‌های مدرسه که در اردو بودند اجرا کنیم. آخرین چیزی که فکر می‌کردم این بود که نمایشنامه‌نویس یا فیلمنامه‌نویس یا بازیگر شوم. همه چیز را فکر می‌کردم جز این.

فکر می‌کنم حدود ۲۰ سالگی از ایران رفتید.

بله.

تا آن زمان فعالیت هنری داشتید؟

خیر فقط یک دوربین به خودم آویزان می‌کردم که در خیابان دخترها ببینند من دوربین دارم و هنرمند هستم. عکاسی می‌کردم ولی نه، هیچ‌وقت هنر آن‌چنانی از من سر نزد. می‌گویند همه ایرانی‌ها شاعر هستند. آن زمان عاشق نقاشی بودم، هنوز هم هستم. همان روز اول که ثبت‌نام کردم، استاد اولین طرحم را که دید گفت بیا پولت را پس بگیر و برو. دید من گریه می‌کنم و خیلی احساساتی شده‌ام. گفتم من می‌خواهم نقاش شوم، گفت حالا بیا با ما دوست باش و دوستی با استادان آنجا برای من بسیار آموزنده و خوب بود. یکی از استادان آنجا، ایرج کریم خان زند؛ نقاش و مجسمه‌ساز بود همان موقع یادم است که روی پروژه نیما یوشیج کار می‌کرد و نیما یوشیج را به من معرفی کرد.

چند ساله بودید؟

۱۸ ساله.

فاصله سنی ایرج کریم خان زند با شما زیاد نبود.

خیر، ۴، ۵ سال، ولی معلم و استاد من بود.

همیشه فکر می‌کردم تئاتر ایران نیاز به نوآوری دارد/ اگر من یک گل باشم یک گل وحشی هستم/ من هیچ وقت یک کتاب‌خوان پرکار نبودم

پس به شکل جدی با نیما و شعر آنجا آشنا شدید.

به صورت جدی هیچ وقت با چیزی آشنا نشدم (با خنده) ولی به صورتی آشنا و درگیر شدم، ولی من همیشه عاشق نیما بودم و هستم. نیما برای من یک امید برای نوآوری است. چون فکر می‌کنم نیما در ادبیات و شعر ما کار خیلی بزرگی کرد. اگرچه که من در این وادی خیلی متخصص نیستم، ولی از شعر کهن به شعر نو رسیدن، اتفاق بسیار بزرگی بود. در عرض ۱۰ سال بعد از نیما، صدها شاعر نو داشتیم که این، یک انقلاب بود. از زمانی که با تئاتر آشنا شدم، تئاتری که ما داشتیم من را راضی نمی‌کرد.

این مربوط به قبل از مهاجرت‌تان است؟

خیر بعد از مهاجرتم. همیشه فکر می‌کردم تئاتر ایران نیاز به نوآوری دارد. دیدن اینکه نیما توانست در شعر چنین انقلابی به وجود بیاورد؛ به من برای تجربه کردن و کاوش کردن در تئاتر امید می‌داد. منتها شعر فارسی شعر غنی است ولی تئاتر ما آن پایگاه را ندارد که بتواند تغییر این چنین کند و بیشتر می‌توانست تحت تاثیر تئاتر غرب رشد کند. البته در خودش هم در صور مختلف رشد کرده. مثلا بهرام بیضایی تئاتر ایرانی را به نوعی رشد دادند. حمید سمندریان هم با ترجمه واجرا، تئاترهای غربی را به ایران معرفی همان زمان گروه علی نصیریان کارهای ایرانی کردند. از جنبه‌های مختلف تئاتر در ایران همواره در حال رشد بوده ولی به هر حال، چون پایگاه قوی‌ای نداشته، نتوانسته خیلی رشد کند. اما در یک دهه گذشته، در نمایش هایی که جوان‌های تئاتری خودمان روی صحنه می‌برند؛ چیزهایی دیدم که با اتفاقاتی که در تئاتر غرب می‌افتد؛ قابل مقایسه است و آدم را امیدوار می‌کند.

زمانی که ایران بودید ژست عکاس‌بودن‌تان را از شخص خاصی گرته‌برداری کرده بودید؟

نه دلم می‌خواست هنرمند باشم.

تلاشی هم نمی‌کردید.

تلاش می‌کردم ولی به جایی نمی‌رسیدم، یعنی در این زمینه خوب نبودم. اگر بخواهم خصوصیاتی از خودم بگویم، اگر من یک گل باشم یک گل وحشی هستم.

تربیت‌پذیر نبودید.

بله و همه چیز را خودم یاد گرفتم. اتفاقا گالیله هرچه یاد گرفته، خودش یاد گرفته و این موضوع برای من خیلی جذاب بود. انگار باید خودم آتش را دوباره اختراع می‌کردم.

همیشه در صحبت‌های‌تان گفته‌اید زمانی که یاد گرفتید چگونه کتاب بخوانید در واقع با دنیایی از اطلاعات روبه‌رو می‌شوید که بخشی از کشفی که باید قبلا برای هر چیزی می‌کردید متوقف می‌شود. درست است؟

بله. من هیچ وقت یک کتاب‌خوان پرکار نبودم. اصولا ارتباط من با دانش بیشتر درونی است تا بیرونی. کتاب خواندن به من خیلی چیزها یاد داده، ولی فکر می‌کنم خیلی چیزهای دیگر هست که انسان می‌تواند بهتر از آنها یاد بگیرد. ایرانی‌ها خیلی کم با نگاه یاد می‌گیرند و بیشتر با مفاهیم تفسیری رابطه دارند.

پتانسیلی که انسان بتواند از طریق دیدن، خودش را کشف کند، در فرهنگ ما خلأش دیده می‌شود/فکر می‌کنم خیلی آدم با اراده‌ای نیستم و اراده زندگی همیشه خودش را بر من حقنه کرده

شاید بخشی به این خاطر است که ادبیات هنر اول یا چیزی است که ما ایرانی‌ها را با آن می‌شناسند.

و ادبیاتی که تفسیری است. یکی از بحث‌هایی که نیما دایما در دورانی که افکارش را طرح می‌کرد این بود که شعر کهن ما تفسیری است و ما نیاز به شعر تصویری داریم. «آی آدم ها که بر ساحل نشسته شاد و خندانید/ یک نفر در آب دارد می‌سپارد جان» یک تصویر است. یک تابلو است. در نقاشی‌مان هم حتی ادبیات داریم.

می‌نویسیم یا شعری را نقاشی می‌کنیم. مثلا فرانسوی‌ها خیلی تصویری هستند. آلمانی‌ها مثل ما تفسیری هستند به همین خاطر فیلسوف زیاد دارند، نقاش کم دارند. فکر می‌کنم این پتانسیل که انسان بتواند از طریق دیدن، خودش را کشف کند، در فرهنگ ما خلأش دیده می‌شود. و من همیشه سعی کردم این خلأ را در خودم پر کنم. خیلی وقت‌ها دوست داشتم و دارم که یک جایی بنشینم و فقط آدم‌ها را نگاه کنم یا نقاشی‌ها را فقط نگاه کنم، یا فیلم ببینم. اینکه کسی چیزی را یاد گرفته و بخواهد به من یاد بدهد، آنقدر برای من جذاب نیست تا اینکه در یک موقعیتی چیزی را کشف کنم.

در نمایش گالیله بارها مخاطب را به مساله دیدن دعوت می‌کنید که ببیند...

راست می‌گویید. من تا حالا به این قضیه فکر نکردم. می‌گوید بین دیدن و نگاه کردن فرق هست.

مساله دیدن بود که شما را به انگلیس کشاند که عکاسی بخوانید؟

نه زیاد. آن سال‌ها، هیپی‌ها همه از اروپا به هندوستان می‌رفتند که حقیقت را کشف کنند. چنین توهمات و درخواست‌ها و خواسته‌هایی در جوان‌ها بود. من دنبال چیز خاصی نبودم فقط دلم می‌خواست بروم دنیا را ببینم و زندگی کنم. نمی‌خواستم عکاسی کنم یا درس بخوانم. ولی نمی‌توانستی بروی و درس نخوانی چون ویزا نمی‌دادند و باید دانشجو بودی. شاید اگر مجبور نبودم، مدرسه هم نمی‌رفتم. فکر می‌کنم خیلی آدم با اراده‌ای نیستم و اراده زندگی همیشه خودش را بر من حقنه کرده. من به زندگی‌ام که نگاه می‌کنم بیشتر احساس می‌کنم زندگی مثل رودخانه‌ای بوده که من در آن شنا کرده‌ام و من را برده. من آنقدر شنا نکرده‌ام که او مرا برده.

شاید شما نقش ماهیگیری را بازی کردید که در لحظه توانسته‌اید صید بزرگ را انجام دهید!

صید بزرگ؟ من کجا صید بزرگ کردم؟

 فضای عاشقانه اگر ایجاد شود، همه می‌توانند در آن بهترین خودشان را پیدا کنند/فکر می‌کنم کلمه خلق کردن در هنر، کمی سنگین است/روز به روزم برنامه ندارم، فقط یک تصویر کلی دارم 

آن لحظه را توانسته‌اید برای خودتان نگه دارید و از آن استفاده کنید.

شاید. ولی به نظرم می‌آید اراده زیادی ندارم و زندگی من را جلو می‌برد. ولی خوشبختانه هارمونیک است، یعنی توانسته‌ام با این رودخانه شنا کنم.

اگر از زاویه دیگری نگاه کنیم، زمانی که شما در مقام یک کارگردان قرار می‌گیرید، آنجا درخشان رفتار می‌کنید.

یک بار در یکی از نمایش‌ها یکی از بازیگران به من گفت آقای آئیش متوجه شدید در این یک ماه تمرین هیچ چیز به ما نگفته‌اید؟ گفتم واقعا؟ گفت بله.گاهی اوقات بازیگران می‌پرسیدند چه کار کنیم؟ می‌گفتم نمی‌دانم خب کار جلو می‌رود. خیلی کنترل نداشتم، ولی فضای عاشقانه اگر ایجاد شود، همه می‌توانند در آن بهترین خودشان را پیدا کنند. من اگر در کارگردانی توانایی داشته باشم، این است که می‌توانم فضایی ایجاد کنم که همه خوشحال هستند و همه دلشان می‌خواهد ادامه دهند و بهترین خودشان را ارائه دهند. این بیشترین توانایی من بوده. من چون آدم آنالیتیکال هم نیستم، خیلی منطقی و تکنیکی نیستم و اصولا در همه چیز از کل به جزو می‌رسم تا از جزو به کل. علم آنالیز این است که بدن انسان را تکه تکه کنند، به اجزای ریز ریز تبدیلش کنند که بشناسند. این علم تشریح است. من این کار را در مفاهیم زندگی و کارهای هنری هیچ‌گاه انجام نمی‌دهم. هیچ‌وقت آنالیز نمی‌کنم. هیچ‌وقت دوست ندارم تحلیل کنم. تحلیل دادن یعنی یک چیزی را به چیز کوچک‌تری تبدیل دادن. در زبان انگلیسی می‌گویند یک چیزی را به چیز کوچک‌تر تبدیل کنید. البته من می‌فهمم که علم تشریح تمام پزشکی را دربر دارد یا می‌توانم بفهمم که خیلی از کارگردان‌ها با تشریح و منطق، به جزو تبدیل کردن و از جزو به کل رسیدن توانسته‌اند آثار بسیار بزرگی را روی صحنه ببرند، ولی من هیچ وقت این‌طور نمی‌توانستم. همیشه در کارگردانی، بازیگری و نویسندگی‌ام از کل به جزء رفته‌ام. به همین دلیل همیشه کل، اجزا را به من تحمیل می‌کند و انگار که من کشف می‌کنم تا اینکه خلق کنم. فکر می‌کنم کلمه خلق کردن در هنر، کمی سنگین است. در فیزیک کوانتوم متوجه شدیم که مساله زمان نسبی است و از یک زاویه‌ای، زمان ما ممکن است بی‌معنی باشد، یا کاملا نسبی باشد. بنابراین در این زمان، اگر من در نقطه A‌ شروع یک نمایش ن را انجام می‌دهم و نقطه B انجام می شود خداوند است که از آن بالا نقطه A و B را می‌بیند. بنابراین این نمایشنامه در تاریخ و زمان نوشته شده است، پس من اینجا فقط وظیفه‌ام این است که این را در این دوره زمانی کشف کنم. خلق به نظرم خیلی کلمه بزرگی است. لااقل برای من این‌طور است.

با این تفاسیر نمایش‌هایی که روی صحنه برده‌اید بیشتر کشف بوده.

بله. ترجیح می‌دهم این کلمه را استفاده کنم تا خلق. ممکن است کسی بگوید این خلاقیت است. من چون برای

روز به روزم برنامه ندارم، فقط یک تصویر کلی دارم و انگار از اول نوشته شده است. مثلا در مورد همین گالیله از روز اول یک تصور انتزاعی از این شخصیت داشتم و در تمرینات اگر این‌طوری می‌نشستم، می‌گفتم به آن نمی‌خورد. انگار او به من می‌گوید که من چطور بنشینم، چطور راه بروم یا حرف بزنم. می‌توانم این را صددرصد بگویم که هیچ‌وقت منطق برای من کارگشا نبوده.

فقط دوست دارم به سمت شرق بروم/اولین تئاتری را که دیدم خودم هم در آن حضور داشتم/خیلی شکرگزار هستم و فکر می‌کنم بزرگ‌ترین موهبت برای یک انسان شکرگزاری است. چون لذت هم می‌بری

شما رفتید سفر تا خودتان را پیدا کنید، آن زمان همه به ایران می‌آمدند و از اینجا به هند می‌رفتند، شما هم با آن روحیه‌ای که داشتید، چرا نرفتید هند. چرا به سمت غرب رفتید؟

الان فقط دوست دارم به سمت شرق بروم. آن زمان همه به قول فلانی غرب‌زده بودیم. موسیقی و نقاشی و تئاتری که از غرب می‌آمد، سینمایی که از غرب می‌آمد، فرهنگ غربی همه اینها برای ما جوان‌ها جذاب بود. آنها به هند می‌رفتند که کشف کنند، ما ندید بدیدها آن طرف می‌رفتیم. بعد هم یک نوع آزادی در اروپا و امریکا بود که در ایران نبود. در مورد الان نمی‌گویم، چند هزار سال است که ما آزادی نداشته‌ایم. آن بحث خودش را دارد ولی به هر حال غرب برای من جذاب‌تر بود.

تا قبل از اینکه از ایران بروید آیا نمایش‌هایی که روی صحنه می‌رفت را دنبال می‌کردید؟

خیر اصلا.

در واقع بدون هیچ پیشینه تئاتری از ایران رفتید.

بله. شاید اولین تئاتری را که دیدم خودم هم در آن حضور داشتم. در دانشگاه، سیدنی کارلسون یک گروه تئاتر داشت که کارهای پرفورمنس انجام می‌داد و خیلی من را دوست داشت و به من اعتماد داشت. تعجب می‌کردم با من در مورد خیلی چیزها مشورت می‌کرد در صورتی که من یک شاگرد خیلی کوچکش بودم، ولی بعد متوجه می‌شوم که او بنیه شرقی من را دوست دارد. مثلا نمایش‌های پرفورمنسی که درست می‌کرد می‌گفت به من بگو چه خواب‌هایی می‌بینی. از اسطوره‌های کشورت بگو و بعد می‌دیدم که آنها را به همسرش انتقال داده و همسرش در نمایش آورده. من با آنها سال‌ها کار کردم و خیلی یاد گرفتم. چند استاد خیلی بزرگ داشتم یکی ایشان بود، استاد دیگری که واقعا بیش از هرکس در زندگی من تاثیر داشته، سورئالیستی بود به نام ویلم کریز بود. او عکاس بود و عضو گروه سورئالیست‌های بعد از جنگ جهانی دوم بود. با سالوادور دالی و بونوئل. جوان‌ترین عضو آن گروه بود. در پروسه‌ای استاد من بود و رابطه مرید و مرادی با او داشتم، عاشقش بودم و دایم با او بودم. یک آدم بزرگ به اندازه پیکاسو یا سزان بود یا حتی واگنر. ولی چون عکاس بود مثل آنها معروف نشده. اگرچه که در بیشتر موزه‌های بزرگ جهان، یک کلکسیون از عکس هایش در معرض دید قرار گرفته است.استاد سینمایی هم داشتم که او هم من را خیلی دوست داشت و عشق آنها به من، من را جلو می‌برد. اگر این استادم نبود امکان داشت نتوانم دانشگاه را ادامه بدهم؛ چون هزینه دانشگاهی که در آن تحصیل می‌کردم، زیاد بود. او به من در دانشگاه شغل مدیر لابراتوار عکاسی و فیلم را داده بود. هر سال هم بورسیه دانشگاه را به من می‌داد. بورسیه‌ای که ۸۰-۷۰ درصد هزینه‌های دانشگاهم بود. به این خاطر است که می‌گویم انگار خداوند این آدم‌ها را از قبل آنجا گذاشته که من را جلو ببرند و من قدرشان را می‌دانم. امکان ندارد یک هفته را بدون فکر کردن به این آدم‌ها که در زندگی من تاثیرگذار بودند، بگذرانم.

شاید این یکی از رازهای موفقیت شما باشد که همیشه آدم قدردان و شکرگزاری هستید.

بله درست می‌گویید من خیلی شکرگزار هستم و فکر می‌کنم بزرگ‌ترین موهبت برای یک انسان شکرگزاری است. چون لذت هم می‌بری. برای همین لحظه که شما با من گفت‌وگو می کنید، شکر می‌کنم که با شما در لحظه زندگی می‌کنم و این لحظه در هستی من گم نمی‌شود.

در یکی از این پرفورمنس‌ها، من نقش یک خرگوش را در «آلیس در سرزمین عجایب» داشتم/لهجه من در انگلیسی نسبتا بد نیست ولی شما همیشه مشخص می‌شوید

در آن دوره که شما در امریکا زندگی می‌کردید، با گروه‌های نمایش‌ خارجی چطور همگام و همراه شدید که نمایش‌ها را با زبان اصلی روی صحنه ببرید و چه نقش‌هایی در آن نمایش‌ها داشتید؟

گروه امریکایی که من با آنها کار می‌کردم پرفورمنس آرت کار می‌کردند. به جز یک بار که یک گروه خیلی گردن‌کلفتی از نیویورک آمد و یکی از کارهای هارولد پینتر را روی صحنه بردند. نمایشی بود که باید برای بازی در آن زبان بدون لهجه داشته باشی. منتها خوشبختانه نقش یک ایتالیایی را به من داده بودند و من راحت می‌توانستم لهجه ایتالیایی را دربیاورم. ولی بقیه پرفورمنس آرت بود. در واقع هنرهای نمایشی بود. مثلا در یکی از این پرفورمنس‌ها، من نقش یک خرگوش را در «آلیس در سرزمین عجایب» داشتم. سیدنی کارلسون لهجه ایرانی من را دوست داشت. با ریش سیاهم نقش خرگوش را بازی می‌کردم. یا نمایش‌هایی بود که خیلی از مجسمه استفاده می‌شد. پرفورمنس‌ آرت مثل یک سیرک هنری می‌ماند که از مدیوم‌های مختلف هنری از فیلم، مجسمه‌سازی، ماسک و رقص در آن استفاده می‌شود. این‌طور نبود که نقش آن‌چنانی در این پرفورمنس‌ها داشته باشم. یا مثلا در نمایش جنگ و صلح تولستوی بازی کردم. آنجا من نقش سرباز روسی را داشتم که ناپلئون در چادرش به او مرغ می‌دهد بخورد تا کشف کند که روحیه جنگی‌ روس‌ها چطور است. من آن صحنه را با لهجه روسی بازی می‌کردم. در هالیوود هم همین مشکل هست. کسانی که امریکایی نیستند، به هر حال یک لهجه کوچکی دارند. لهجه من در انگلیسی نسبتا بد نیست ولی شما همیشه مشخص می‌شوید. به همین دلیل باید نقشی به شما بدهند که بخورد. مثلا الان خارجی‌هایی که در هالیوود بازی می‌کنند، ببینید چند نفر اسپانیایی و یکی، دو نفر فرانسوی داریم. نمی‌توانید نقش یک پدر معمولی امریکایی از تنسی را به یک آدم اسپانیایی بدهید تا بازی کند یا یک آدم فرانسوی. در تئاتر هم همین‌طور است و این چیزی است که جوانان ما باید بدانند. می‌گویند در ایران چون تئاتر و سینما قوی نیست به امریکا برویم چون آنجا فضا بازتر و امکانات بیشتری برای بازی وجود دارد. اگر اینجا نتوانی کار کنی، آنجا هم صددرصد نمی‌توانی.

کارهایی که می‌دانستیم تماشاچی بیشتری را می‌تواند جذب کند را در سالنی که آنجا به عنوان متصدی و مسوول نور کار می کردم، روی صحنه بردیم

در مقطعی که در امریکا بودید بیشترین فعالیت‌تان در حوزه تئاتر با این گروه بود؟ چگونه با گروه‌های ایرانی آشنا شدید و توانستید در نمایش‌های ایرانی بازی کنید؟

خودم گروه‌های تئاتر ایرانی تشکیل دادم با دوستانی که لزوما تئاتری هم نبودند و عشق به نمایش داشتند. همه ایرانی بودند. گفتم دوست دارم به زبان فارسی تئاتر کار کنیم. کیف می‌کردم که به زبان فارسی تئاتر کار کنیم و خیلی از دوستانم بودند که آنها هم همین انگیزه را داشتند. من یک مکانی را ۲۰ سال اجاره کرده بودم و تمرین می‌کردیم.

۳۰، ۴۰ تئاتر در آنجا روی صحنه بردیم.

تمام نمایش‌هایی که روی صحنه بردید در مقام بازیگر و کارگردان بودید؟

بعضی وقت‌ها هم بازیگر بودم. دوستان دیگر را تشویق می‌کردم که یا بنویسند یا کارگردانی کنند و بچه‌هایی که آنجا بودند، نمایش‌های خوبی نوشتند و کارگردانی کردند. به خاطر اینکه ما مربوط به نسلی بودیم که پیش از انقلاب به امریکا آمده بودیم و همه‌مان در امریکا زندگی می‌کردیم، موفق بودیم. ولی کمبود داشتیم در کشورمان انقلاب شده بود و روز به روز تغییراتی انجام می‌شد و ما هم باید به نوعی این تغییر را در خودمان لااقل انجام می‌دادیم. به همین دلیل بچه‌ها برای کار عشق داشتند. اول از نمایش‌های ایرانی شروع کردیم. از ساعدی، بیضایی و چند نویسنده دیگر. بعد کم‌کم شروع کردیم به ترجمه متن‌های زبان اصلی و کم‌کم خودمان نوشتیم. من حدود ۱۳- ۱۲ نمایش نوشتم که همه را هم اجرا کردیم.

اسم گروه چه بود؟

گروهی بود به نام «نقش واره» که بین بچه‌ها کمی تضاد و تنش ایجاد شد. یک گروه دیگر هم به نام «داروگ» داشتیم که این اسم را از یکی از شعرهای نیما برداشته بودم.

نمایش‌های‌تان را کجا روی صحنه می‌بردید؟

بعضی‌های‌شان در همان سالنی که داشتیم. ۸۰ صندلی را که سالن تئاتری دور ریخته بود، تعمیر کرده بودیم و در سالنی که داشتیم به هم پیچ و مهره کرده بودیم. کارهایی که می‌دانستیم تماشاچی بیشتری را می‌تواند جذب کند را در سالنی که آنجا به عنوان متصدی و مسوول نور کار می کردم، روی صحنه بردیم. چون آنجا کار می‌کردم، آنجا را خیلی ارزان به من اجاره می ‌دادند. پنج شب آنجا را برای ایرانی‌هایی که در آن منطقه زندگی می‌کردند اجاره می‌کردیم.

به میزان سرمایه‌ای که در این کار می‌گذاشتید درآمد هم داشتید؟

خیر. بچه‌هایی که در گروه بودند کاری کردند که من هیچ‌وقت فراموش نخواهم کرد و الان هم که می‌گویم بغضم در حال ترکیدن است. بچه‌ها گفتند تو چرا بیرون کار می‌کنی؟ گفتم من باید پول اجاره خانه و نانم را دربیاورم. گفتند تو اگر تمام وقت کار نکنی و با ما باشی می‌توانیم خیلی بیشتر نمایش کار کنیم و می‌توانیم ورکشاپ و کلاس بدن برگزار کنیم. گفتم به هر حال گاو نر است نمی‌توانیم بدوشیم بالاخره باید پول دربیاورم. یک روز گفتند ما خودمان با هم جلسه گذاشتیم تصمیم گرفتیم هر نفری ۵۰ دلار بگذاریم و تو را از شر شغلی که داری خلاص کنیم و تو تمام وقت دراختیار ما باش و با ما کار کن. از آنجا به بعد در آن واحد در دو سه کار تمرین می‌کردیم. ورکشاپ برگزار می‌کردیم، کلاس بداهه برگزار می‌کردم. تماشاچی دعوت می‌کردیم، بلیت می‌خریدند تا نمایش‌های بداهه ما را ببینند. دنیای کوچک، ولی کاملا پویا و پرانرژی داشتیم و چندین سال را با همان حقوقی که بچه‌ها برای من کنار می‌گذاشتند گذراندم. چک را هم پست می‌کردند تا پول را دست به دست به من ندهند.

پس می‌توان گفت عشق و انرژی که آنجا از بچه‌ها و تئاتر می‌گرفتید و به گروه‌تان انرژی می‌دادید باعث شد سال‌ها در امریکا بمانید و تصمیم به برگشت نداشته باشید.

بله، کندن از آنجا برایم خیلی سخت بود.

اعضای آن گروه همچنان کار می‌کنند؟

بله. از نظر کمی نه، زمانی که من بودم از نظر کمی خیلی بیشتر بود. اما الان از نظر کیفی خیلی بهتر شده‌اند و سالنی دارند. سالی دو، سه تئاتر کار می‌کنند. کارهای خوب. سال گذشته آخرین کاری که روی صحنه بردند؛ نمایشنامه «خدای کشتار»بود که مائده طهماسبی ترجمه کرده بود و من نمایش را ایرانی کردم؛ شخصیت ها را ایرانی کردم. آنجا اجرا کردند و خیلی هم موفق بود.

شما برای اجرا رفتید؟

فکر می‌کردم به ایران برگردم چطور می‌شود، آیا می‌توانم یا نه/وقتی به ایران آمدم یک‌سری از دوستان مثل احمد دامون، حسین عاطفی، آتیلا پسیانی، حمید جبلی دور من را گرفتند و من را به جلو هل دادند

تابستان گذشته که با مائده طهماسبی به امریکا رفته بودیم، لطف کردند به خاطر ما دو شب اجرای اضافه گذاشتند که بازهم سالن پر شد و نمایش خوبی بود.

چه شد که تصمیم گرفتید به ایران برگردید و اینجا کار کنید؟

نمایشی نوشتم به نام «چمدان» که آنجا خیلی مورد توجه قرار گرفت و خیلی در موردش نقد نوشته شد. حدود ۷۰- ۶۰ صفحه. ۱۰، ۱۵ نفر از منتقدهای خوب درباره‌اش مطلب نوشتند و اینها به من گفتند حیف نیست که تو ایران نروی؟ فکر می‌کردم خب برگردم چطور می‌شود، آیا می‌توانم یا نه. تا اینکه نمایندگی جمهوری اسلامی در سازمان ملل شنیده بودند که من تئاتر کار می‌کنم و تئاتری که من روی صحنه می برم، تئاتری نیست که آنها به عنوان لس‌آنجلسی می‌شناسند و از نظر آنها مردود است. یک نوع تئاتر دانشجوی انتلکتوئل. از من دعوت کردند به نیویورک بروم وبا شنیتسل از من پذیرایی کردند. گفتند دوست داری به ایران بروی؟ گفتم بله. اولین بار بود که پس از دو دهه به ایران آمدم. وقتی به ایران آمدم یک‌سری از دوستان مثل احمد دامون، حسین عاطفی، آتیلا پسیانی، حمید جبلی دور من را گرفتند و من را به جلو هل دادند. آن زمان کسی که می‌خواست نمایشی را به مرکز بدهد تا تصویب شود، سه سال طول می‌کشید. در عرض یک ماه نمایش چمدان تصویب شد و سالن چارسو را برای اجرا به ما دادند و تمرین کردیم و چمدان را روی صحنه بردیم.

آقای احمد دامون چه نقشی داشت که شما چمدان‌تان را ببندید و به ایران بیایید؟ چون آن زمان فکر می‌کنم او در امریکا درس می‌خواندند. زمینه آشنایی‌تان آنجا به وجود آمده بود؟

بله آنجا همدیگر را دیده بودیم و یک بار هم با هم کار کرده بودیم.

آقای دامون در نمایش شما بازی کرده بودند؟

خیر. او معمولا بازی نمی‌کردند، من در نمایش ایشان بازی کردم.

ولی وقتی به ایران آمدید و چمدان را برای اولین بار روی صحنه بردید، ایشان در نمایش شما بازی کرد.

بله، ایشان این کار را کردند نه به خاطر اینکه علاقه به بازیگری دارند یا وسوسه‌ای دارند. به خاطر اینکه آنقدر بزرگوار بود که می‌دانست اگر بگوید من در این نمایش بازی می‌کنم، خیلی‌ها مثل مدیران و بازیگرها قبول می‌کنند که برای روی صحنه بردن چمدان با من همکاری کنند. یادم می‌آید من را به مرکز هنرهای نمایشی می‌برد. من را نزد مدیر تئاتر شهر ‌برد و یا در دانشگاه معرفی ‌کرد. البته فقط آن نبود. آتیلا پسیانی هم خیلی به من لطف داشت. حسین عاطفی تمام وقتش را گذاشته بود و من هیچ‌وقت لطفش را فراموش نمی‌کنم.

با آن سفر کلا به ایران برگشتید؟

خیر، تا سومین شب اجرا، مجبور بودم برگردم امریکا، چون نمایش دیگری در امریکا روی صحنه داشتم. بعد از من حسین عاطفی باقی کار را ایران مدیریت کرد.

بازخورد نمایش چمدان برای شما چطور بود؟

خیلی جنجال‌برانگیز بود، چون می گفتند یک نفر از امریکا آمده و نمایشی را روی صحنه برده که از نظر فرم و محتوا با نمایش هایی که آن زمان در ایران روی صحنه می رود، فرق دارد. کارگردانش هم طرز لباس پوشیدن و حرف زدنش با بقیه فرق دارد.کمی جنجالی بود. بیشتر نقدهایی که در روزنامه‌ها نوشته می‌شدند بیشتر فحش بود تا نقد. یک نفر در روزنامه نوشته بود «با چمدانی خالی از امریکا آمد با چمدانی پر از پول برگشت.» من یک قران هم درنیاورده بودم. از اینجور چیزها بود. ولی یک پایگاهی برای من درست کرد و روشنفکرانی که در تئاتر هستند این رخصت را به من دادند تا با من کار کنند و این امید را در دل من ایجاد کنند تا دوباره برگردم. بعد از آن به امریکا رفتم در آنجا با علی نصیریان آشنا شدم و نمایش بعدی‌ام را به نام «هفت شب با مهمان ناخوانده» نوشتم که آن کار عملا ویزای من برای بازگشت به ایران بود.

 همیشه عاشق آقای نصیریان بودم/ بزرگ‌ترین آرزویم این بود که با آقای نصیریان روی صحنه بروم،مادرم در شمیرانات مدیر مدرسه بود و به نام خانم ابطحی ، به من می‌گفتند فرهاد ابطحی

با آقای نصیریان چطور آشنا شدید؟

من همیشه عاشق آقای نصیریان بودم. بچه‌ها شوخی می‌کردند می‌گفتند آقای نصیریان زنگ زده گفته من می‌خواهم با تو کار کنم. سر به سر من می‌گذاشتند تا اینکه یک نفر تماس گرفت و گفت واقعا آقای نصیریان به امریکا آمده. یک شبه ایده یک نمایش به ذهنم خطور کرد، یک نمایش واقعا عجیب و غریبی از نظر روانی بود. در واقع برای من یک نوع تراپی بود. داستان خودش را دارد. من طرح آن نمایش را نوشتم و چون بزرگ‌ترین آرزویم این بود که با آقای نصیریان روی صحنه بروم، روی این کار کار کردم. آن زمان در آلمان بودم. با علی نصیریان تماس گرفتم و گفتم طرحی دارم. گفت بگو، خوب باشد کار می‌کنم. من به امریکا رفتم، طرح را به علی نصیریان نشان دادم و او قبول کرد و دوست داشت. گفت برو بنویس. پیشنهاداتی هم داد و من نوشتم بعد هم تمرین کردیم و اول نمایش را در امریکا اجرا کردیم و بعد به ایران آمدم.

از زمان روی صحنه بردن نمایش چمدان چقدر طول کشید تا کلا به ایران مهاجرت کنید؟

دو، سه سال.

در آن مدت آنجا فعال بودید و بعد تصمیم به برگشتن گرفتید.

بله.

از چه زمانی تصمیم گرفتید فرهاد آئیش شوید و این نام را برای خودتان انتخاب کنید. آیا در امریکا هم آئیش بودید؟

بله در امریکا هم آئیش بودم. اسم آئیش را دوست داشتم. یادم هست شنیده بودم پاپلو پیکاسو اسم خودش نیست. یا اسم نیما یوشیج، علی اسفندیاری است. من هم فکر کردم شاید بهتر باشد اسم دیگری داشته باشم. بعضی‌ها از من بعداًمی‌پرسیدند چه دلیل روانی داشت که اسمت را عوض کرده‌ای. اول فکر می‌کردم فقط یک چیز است. فکر می‌کنم من پنج ساله بودم پدرم فوت کرد و یکی، دو سال به من نمی‌گفتند. ولی یکی از دوستانم که او هم پدرش فوت کرده بود به من یواشکی گفته بود که پدرت مرده و من به صورت ناخودآگاه فکر می‌کردم، چیز بدی است که کسی پدرش مرده باشد. مادرم در شمیرانات مدیر مدرسه بود و به نام خانم ابطحی همه می‌شناختند. به من می‌گفتند فرهاد ابطحی. ولی وقتی می‌گفتند حشمتی کمی گیج می‌شدم. یادم می‌آید در دبستان، وقتی معلم‌ها حاضر غایب می‌کردند، وقتی می گفتند فرهاد حشمتی حاضر نمی‌گفتم. دو، سه سه بار که تکرار می‌کردند یکدفعه به خودم می‌آمدم. فکر می‌کردم من ابطحی هستم. فکر می‌کنم با این فامیلی مشکل داشتم. به خصوص اینکه انرژی خوبی از مادر و خواهرم در ارتباط با پدرم نمی‌گرفتم. یعنی از پدرم به خوبی یاد نمی‌کردند. گویا جوری بوده که دوست‌داشتنی نبوده و مادرم را اذیت می‌کرده.

فامیلی‌تان را کلا عوض کرده‌اید؟

خیر. هنوز حشمتی را دوست دارم و مشکلی ندارم. حتی با عقدایی دنباله‌اش هم مشکلی ندارم. ولی به صورت ناخودآگاه احتمالا آئیش را دوست داشتم.

به‌شدت به تلویزیون علاقه‌مند بودم، هنوز هم علاقه دارم/ امروزه سریال های تلویزیون ضعیف شده، البته همیشه ضعیف بوده ولی چون من به‌شدت برای ارتباط با مردم انگیزه دارم و اینکه بتوانم یک نقش سنتی را در تلویزیون بازی کنم و مردم من را قبول کنند، با وجود ضعف برنامه های تلویزیونی، همچنان دوست دارم سریال بازی کنم

از «چمدان» که بگذریم وقتی به ایران آمدید این مسیر را چطور طی کرده‌اید و به کارنامه‌تان که نگاه می‌کنید بهترین نمایشی که تا قبل از گالیله روی صحنه برده‌اید کدام نمایش بوده؟

در نمایش چند نقش داشتم که خیلی در آنها چالش داشتم. نمایش «گزارشی به آکادمی» نوشته کافکا که مائده کارگردانی کرد. در آنجا من نقش یک میمون را بازی می‌کردم و خیلی صادقانه در آن نقش فرو رفتم. یعنی همان‌قدر که در این فضا به گالیله نزدیک شدم یا با سقراط نزدیک شدم یا به مصدق نزدیک شدم، یا نقش‌هایی که در سالن‌های بزرگ نمایش داده شد، خیلی چالش بزرگی است که انسان، میمون درون خودش را پیدا کند و خودش را درون میمون به چالش بکشد. شاید بهترین یا پربارترین تجربه بازیگری‌ام بوده. در برخی از نمایش‌هایی که کارگردانی کرده‌ام، خودم هم بازی کرده‌ام. به عنوان بازیگر با برخی کارگردان ها همکاری کرده‌ام. کم‌کم به عنوان بازیگر تئاتر در ایران موفق جلوه کردم و مسائل مالی ناخودآگاه انسان را به سمت سینما و تلویزیون می‌کشاند ولی در عین حال به‌شدت به تلویزیون علاقه‌مند بودم. هنوز هم علاقه دارم.اما امروزه سریال های تلویزیون ضعیف شده، البته همیشه ضعیف بوده ولی چون من به‌شدت برای ارتباط با مردم انگیزه دارم و اینکه بتوانم یک نقش سنتی را در تلویزیون بازی کنم و مردم من را قبول کنند، با وجود ضعف برنامه های تلویزیونی، همچنان دوست دارم سریال بازی کنم. بازی در نقش هایی که در سریال هایی که در تلویزیون داشته‌ام برای من بسیارچالش‌برانگیز بوده، هنوز هم هست.

دوست دارید در سریال نقش آدم‌های معمولی را بازی ‌کنید.

بله و همه نقش ها را همان‌قدر جدی گرفته‌ام. خیلی وقت‌ها هم بوده فیلم‌های معناگرا به من پیشنهاد شده که قبول نکرده‌ام چون نقش نمی‌توانسته برای من کاری کند و برای خودم چالش برانگیز باشد.

فیلمی بوده که به شما پیشنهاد شده اما نپذیرفته باشید و بخواهید درباره اش صحبت کنید؟

اگر یادم باشد هم نمی‌گویم ولی معمولا یادم نمی‌ماند. برای من اهمیت داشت نقشی را که بازی می‌کنم ببینم چقدر می‌توانم با آن کیف ‌کنم. چقدر در آن نقش سیال هستم. گرایش کمیک من زیاد است و در کمدی بیشتر لذت می‌برم، کارهای کمدی را راحت قبول می‌کنم. اگر نقش چالش‌برانگیز باشد هرقدر هم سریال متوسط باشد قبول می‌کنم.

 با هنر بیش از هر چیز دیگری به اوج تجربه می‌رسم/ بهترین لحظات زندگی‌ام در کارهای هنری است/ چند شب قبل به همسرم مائده طهماسبی گفتم بهترین چیزهای زندگی من، تو و هنر است

هنوز هم همین نظر را دارید؟

اگر یک کاری به من پیشنهاد شود که نقش را دوست داشته باشم بله انجام می‌دهم. ترس از این ندارم که اسمم به عنوان بازیگر تلویزیون بر سر زبان‌ها بیفتد. مثلا بعضی‌ها دوست دارند در سریال‌های تلویزیون بازی نکنند و فقط در فیلم‌های سینمایی بازی کنند و بازی درسینما را برای خودشان را افتخار بزرگ‌تری می‌دانند. بعضی‌ها حتی می‌گویند در سینما می‌خواهیم نباشیم فقط تئاتر کار کنیم. من خیلی این افتخارها را متوجه نمی‌شوم. من بیشتر لذت و چالش و کیف و در لحظه بودن در آن دوره برایم اهمیت دارد و آدم‌هایی که در آن گروه هستند. زندگی مهم‌تر است. یک حرفی را ۳۰ سال پیش هارولد پینتر زد و گفت قبل از اینکه هنرمند باشم، یک شهروند هستم. خیلی حرف زیبایی است. ما هنرمندها بعضی وقت‌ها یادمان می‌رود که یک شهروند و انسان هستیم و زندگی مهم‌تر است. من هنر را به خاطر زندگی انجام می‌دهم، نه به خاطر اهداف بزرگ هنری و رسیدن به مقامات بالا، آن‌هم آخرش به خاطر اینکه پیر و داغون می‌شویم و می‌میریم. مهم این است که تو چقدر توانستی لحظات زندگی‌ات را لمس کنی. اوج تجربه در لحظه ‌لحظه زندگی است. مثلا الان صدای گربه من می‌آید، یک دستی سر گربه‌ات می‌کشی، یک نگاهی که به تو می‌کند لذتی که در لحظه می‌بری همان‌قدر اهمیت دارد که من روی صحنه «گالیله» را بازی ‌کنم. به نظر من زندگی خیلی مهم‌تر است. من آدم هدفمندی نیستم.

مرزی بین زندگی هنرمندانه با زندگی شخصی خودتان تعیین می‌کنید؟

نه، چون با هنر بیش از هر چیز دیگری به اوج تجربه می‌رسم. بهترین لحظات زندگی‌ام در کارهای هنری است. چند شب قبل به همسرم مائده طهماسبی گفتم بهترین چیزهای زندگی من، تو و هنر است. ولی به این معنا نیست که من فقط پرچم هنر را به دستم بگیرم. چون حال می‌کنم. برای من یک لحظه نگاه کردن به یک منظره و یا سفر کردن لذت می‌برم. سفرکه می‌روم واقعا لذت می‌برم چون می‌توانم لحظات روزم را تجربه کنم. من خیلی می‌ترسم که لحظات را گم کنم، چون هر لحظه به مرگ نزدیک‌تر می‌شوم و فکر می‌کنم باید از این لحظات استفاده کنم.

 من در هر نقشی دنبال خودم می‌گردم/ انگار شخصیت خودم یک دایره است و شخصیتی که می‌خواهم بازی کنم هم یک دایره است و این دو باید یک جایی همدیگر را قطع کنند

لحظات درخشان زندگی‌تان را جایی می‌نویسید یا در خاطرتان می‌ماند؟

نه نمی‌نویسم در خاطرم هم نمی‌ماند. من زیاد خاطره‌باز نیستم. همین‌طور حال می‌کنم و جلو می‌روم.

از زندگی کردن حرف می‌زنیم و شما به عنوان یک بازیگر وقتی در قالب یک نقش فرو می‌روید، عملا آن نقش را زندگی می‌کنید.

تا حدی.

چقدر از زندگی واقعی خودتان گرته‌برداری می‌کنید برای اینکه به آن نقش برسید.

از زندگی واقعی‌ام نمی‌دانم؛ ولی من در هر نقشی دنبال خودم می‌گردم. انگار شخصیت خودم یک دایره است و شخصیتی که می‌خواهم بازی کنم هم یک دایره است و این دو باید یک جایی همدیگر را قطع کنند. یک نقطه تماس داشته باشند که من آن نقش را قبول کنم. یکی، دو بار که این دو با هم همسو نبوده‌اند و نقش را پذیرفته و بازی کرده ام؛ هنوز مثل خار به پایم است. من روی آن نقطه تماس سرمایه‌گذاری می‌کنم و آن مدت بیش از هر چیز با آن نقش زندگی می‌کنم. این روزها بیشتر با گالیله هستم تا با چیزهای دیگر. در عرض روز، در عرض شب با گالیله زندگی می‌کنم.

چه شد به گروه نمایش گالیله پیوستید، چون این نمایش قرار بود قبل از کرونا روی صحنه برود.

خیر نمایش قرار بود پیش از قضایای مهسا امینی روی صحنه برود و به خاطراعتراضات، اجرا عقب افتاد.

در این مدت تغییر و تحول در اعضای گروه داشتید؟

چند نفری رفتند و چند نفری هم اضافه شدند.

نمایش‌هایی را که نوشته‌ام یا کارگردانی کرده ام؛ همه فاقد هرگونه ایدئولوژی است و حتی نمایش‌هایی مثل «کرگدن»/ هنگام اجرا آن را از هرگونه شعار سیاسی و نگاه ایدئولوژی آن را خالی کردم. صرفا دوست دارم قصه بگویم

شما به عنوان فرهاد آئیشی که کارگردان هم هست؛ مواجهه‌تان با نمایشنامه برشت به چه شکلی بود و نمایشی که الان با دراماتوژی آقای یاراحمدی و کارگردانی آقای شهاب حسین‌پور روی صحنه رفته؟ شما به عنوان فرهاد آییشی که خودش در حال کشف است، چه چیزهایی به این نمایش اضافه کردید، چه چیزهایی کم کردید تا چیزی شود که شما دوست دارید در آن ایفای نقش کنید؟

چند سال پیش نمایش «پنجره‌ها» را کارگردانی می کردم. ۱۷ نفر بازیگر داشت که از میان شان حدود ۱۴ نفر کارگردان بودند. حداقل یک بار کارگردانی کرده بودند یا می‌کردند و من خودم به عنوان یک کارگردان دلم نمی‌خواهد بازیگر کارگردانی کند، حتی بازی خودش را و در حیطه کارگردانی من تجاوز کند و من هم برعکس به عنوان بازیگر دوست ندارم در حیطه کارگردانی یک نفر تجاوز کنم. اما به این معنی نیست که در ارتباط با کارگردانی یا سمت و سو منفعل هستم. کارگردان کسی است که یک نمایش یا متن را، طراح صحنه، طراح لباس و بازیگر را با هم به یک طرف سمت و سو می‌دهد. در کشورهایی که کمی دیکتاتوری است می‌گویند کارگردان، یعنی کار را می‌گرداند ولی درواقع سمت‌وسودهنده است. من به عنوان کارگردان بیش از هر چیز سمت‌وسودهنده هستم. در یکی از کارها که نزدیک اجرا بود یکی از بازیگران گفت هیچی تا حالا به ما نگفته‌ای. سوال شما درباره نمایش گالیله بود. چون باید نقش را در خودم پیدا کنم، از همان ابتدای کار، با متنی که برشت نوشته بود مشکل داشتم. یعنی آن شخصیت گالیله را که برشت تصویر کرده، با همه احترامی که برای برشت قائل هستم و برشت به هر حال برشت است، اما من شخصیت گالیله را که برشت تصویر کرده نمی‌پسندیدم. آن را از تاریخ قرض گرفته بود ولی آقای برشت ایدئولوژی خودش را در نمایش‌اش به نوعی گنجانده است. یعنی گالیله از زاویه نگاه مارکسیستی آقای برشت است و من این نگاه را خوب می‌شناسم، چون من با ادبیات مارکسیستی آشنا هستم و نه فقط نگاه مارکسیستی به این کاراکتر و این مقوله، بلکه اصولا نگاه ایدئولوژیک به این مقوله را نمی‌پسندیدم. من نمایش‌هایی را که نوشته‌ام یا کارگردانی کرده ام؛ همه فاقد هرگونه ایدئولوژی است و حتی نمایش‌هایی مثل «کرگدن». هنگام اجرا آن را از هرگونه شعار سیاسی و نگاه ایدئولوژی آن را خالی کردم. صرفا دوست دارم قصه بگویم. اینجا از همان ابتدا بعد از دو، سه جلسه روخوانی و قبل از اینکه قراردادی ببندیم، با کارگردان و آقای یاراحمدی، به قول قدیمی‌ها سنگ‌هایم را باز کردم و گفتم من این گالیله را نمی‌توانم بازی کنم چون دوست ندارم. گالیله‌ای که تاریخ می‌گوید این است ولی او هم یک مقوله ذهنی و سوبژکتیو است. یک نگاه سوبژکتیو را از تاریخ، برشت با نگاه سوبژکتیو ایدئولوژی کار کرده. خودش یک جور دیگر بیان کرده. می‌شود سوبژکتیو اندر سوبژکتیو. من اجازه می‌دهم که نگاه سوبژکتیو خودم را داشته باشم چون شخصیتی را که خودم هستم و خودم هنوز خودم را نمی‌شناسم -هیچ انسانی خودش را نمی‌شناسد- می‌خواهم این را به کاراکتر گالیله تحمیل کنم چون روی صحنه باید هر دو تا باشم وگرنه زنده نخواهد شد. گالیله الان به چشم برخی از مخاطبان زنده می‌آید. دلیلش این است که من در آن زنده هستم. تکنیکی بازی نمی‌کنم. فقط دیالوگ‌های آقای برشت را نمی‌گویم. فقط قصه را تعریف نمی‌کنم بلکه در آن نقش جولان می‌دهم و زندگی می‌کنم. من زندگی می‌کنم پس اینجا من اهمیت پیدا می‌کنم. به اندازه‌ای که من سوبژکتیو و ذهنی هستم به همان اندازه این نقش هم ذهنی خواهد شد ولی من نگاه خودم را به تاریخ دارم. خیال می‌کنم نگاه اوبژکتیو و عینی به تاریخ دارم. ولی تاریخ چه می‌گوید؟ تاریخ یکسری چیزها می‌گوید که گالیله در این سال آمد، در این سال رفت، چه چیزهایی اختراع کرد. بعضی‌ها می‌گویند بعد از اینکه از دادگاه آمد یک خط کشید و یک عده می‌گویند آدم پدرسوخته و متقلبی بود که برشت خیلی زیاد به این موضوع، دامن می‌زند. برشت تلاش می‌کند که بگوید گالیله، حتما دوربین را از هلندی‌ها دزدیده.

برشت دوست داشت گالیله را اذیت کند/ برشت به خاطر ایدئولوژی‌اش خیلی دلش می‌خواست کسی را پیدا کند و قضاوتش کند/  چون آن زمان در آلمان یکسری از افراد توبه می‌کردند و اظهار ندامت می‌کردند/ برشت می‌خواست یک نفر را قربانی کند و فکر می‌کرد چه کسی بهتر از یک آدم بزرگ. اگر یک آدم بزرگ را قربانی کند بهتر است

در نمایش هم این اتفاق می‌افتد.

بله. ولی من خیلی نرم می‌کنم یعنی می‌گویم گالیله تلسکوپ را تکمیل کرده. ولی در تاریخ آمده که مخترع تلسکوپ گالیله است. تلکسوپی که گالیله اختراع کرد با چیزی که هلندی ها ساخته بودند، فرق دارد. تلسکوپی که هلندی ها ساخته بودند برای شکار بود. گالیله ایده را از آنجا گرفت ولی برشت دوست داشت گالیله را اذیت کند. برشت به خاطر ایدئولوژی‌اش خیلی دلش می‌خواست کسی را پیدا کند و قضاوتش کند، چون آن زمان در آلمان یکسری از افراد توبه می‌کردند و اظهار ندامت می‌کردند. برشت می‌خواست یک نفر را قربانی کند و فکر می‌کرد چه کسی بهتر از یک آدم بزرگ. اگر یک آدم بزرگ را قربانی کند بهتر است. این نظر من است و ممکن است اشتباه کنم،چون کسانی هستند که به من می‌گویند اشتباه می‌کنی ولی من این‌طور می‌دیدم و دلم نمی‌خواهد گالیله را که امروز یکی از قهرمانان علمی جهان است و نامش را روی صدها دانشگاه و پایگاه فضایی گذاشته شده، در کلاس‌های دبستان در اروپا و امریکا گالیله را درس می‌دهند، این‌گونه تحقیرش کنند. برشت در صحنه‌های آخر نمایش گالیله را تحقیر می‌کند، من نمی‌توانستم این را بپذیرم و این را از همان اوایل کار درک کردم و با کارگردان کار و دراماتورژ کار مطرح کردم. به نظر من دراماتورژی کار که آقای یاراحمدی انجام داده، بسیار ظریف است چون یک نمایش چهارساعته را به نمایش دوساعت و نیمه تبدیل کرده. اگر یک نفر با دقت تحقیق کند می‌بیند چقدر زیبا توانسته قصه را در این دو ساعت و نیم روایت کند، چون نمایش برشت خیلی زیاده‌گویی دارد.

می شد نمایش را کوتاه‌ترهم کرد؟

به نظر من خیلی بیشتر. ولی آقای یاراحمدی به من‌گفت دست من می‌لرزد که بخش هایی از نمایش را خط بزنم، به هر حال برشت است. من می‌گفتم برشت هم آدم بوده، عیبی ندارد که متن او را کوتاه کنیم، با زمانه همه چیز باید تغییر کند. متن شکسپیر که نیست. تازه متن شکسپیر را هم عوض می‌کنند چه برسد به برشت. یک دوره یک ماهه در بحث و گفت‌وگو بودیم. این گفت‌وگو ها پیش از زمانی بود که آنها من را به عنوان بازیگر گالیله قبول کنند و من بازی در آن نمایش را قبول کنم و من کاملا روشن گفتم گالیله‌ای را می‌خواهم بازی کنم که توبه می‌کند، اما از توبه‌اش پشیمان نیست. چون در نمایشنامه برشت؛ یک جا آندره‌آ دستش را دراز می‌کند، گالیله می‌گوید با من دست نده، من یک آدم توبه‌کار هستم. کسی که حقیقت را انکار می‌کند، خائن است. من اصلا این جمله را دوست ندارم. این حرف را قلمبه می‌کنم پس می‌زنم توی صورت برشت. می‌گویم خجالت بکش، فقط برای زمان خودت که این نمایشنامه را ننوشتی. نمایشنامه های شکسپیر را نگاه کنید هنوز هم در دوران ما جواب می‌دهد ولی چون برشت ایدئولوژی داشت، متن های او در هر زمانه ممکن است باعث سوءتفاهمات بزرگ شود. من گالیله را کاملا عاشق می‌دیدم.

در متن اصلی نمایشنامه برشت، زنی که خدمتکار گالیله است، شخصیت خاصی ندارد. انگار یک مادر مقتدر است که فقط امر و نهی می‌کند و امور یک خانواده را در دست دارد و به گالیله احاطه کامل دارد. یک تقابل اینجا وجود دارد که گالیله‌ای که شوخ و شنگ و در حال کشف و اکتشاف است، انگار یک نفر باعث می‌شود او به دنیای مادی برگردد اما در متن آقای یاراحمدی، خانم خدمتکار وقتی پس از سال‌ها نزد گالیله باز می گردد، شخصیتش دگرگون شده است. زنی که در غیاب گالیله یاد گرفته بنویسد و بخواند. شاید می‌خواسته خلأیی که در این سال‌ها در غیاب گالیله احساس می‌کرده را این‌طوری برای خودش پرکند. درباره این شخصیت بگویید و احساسی که گالیله نسبت به این زن دارد، زنی که گالیله را دوست دارد اما پرخاش‌جو است. این زن در این نمایش چقدر از یک تیپ به شخصیت تبدیل می‌شود.

دقیقا به شخصیت تبدیل می‌شود. ما در قرن بیست و یکم زندگی می‌کنم. در قرنی که شاید ۴۹ درصد دانشمندان فضایی جهان زن هستند. در زمانی که یاسمن مقبلی یک خانم جوان ایرانی رییس سفر به مریخ است. من به احترام ایشان نمی‌توانم چشمم را ببندم به کاراکتر زنی که فقط جارو دستش است. آقای برشت می‌خواسته فقط جارو دست این زن باشد. من خجالت می‌کشم. دو زن در این نمایش هستند، یکی دخترش و یکی خانمی که در تاریخ آمده ۱۲ سال در خانه گالیله کار می‌کرده. تنها کسی بوده که می‌توانسته به آقای گالیله بگوید این کار را بکن، آن کار را نکن. پس یک زن قوی بوده. پسرش، به نوعی پسر گالیله بوده. گالیله پسر او را دانشمند می‌کند.

در طول نمایش منِ مخاطب حتی احساس می‌کنم این پسر گالیله است.

بله به نوعی. من وقتی به نوشته‌های تاریخ نگاه می‌کنم، مطمئنم که گالیله احساسی نسبت به این خانم داشته. منتها من نمی‌توانم درباره رابطه‌ای که تاریخ در موردش صحبت نکرده، به نمایش چیزی تزریق کنم، ولی چیزی که ما تزریق کردیم حسی است که گالیله به او احتمالا داشته. آدمی که شوخ و شنگ است، نسبت به همه چیز کنجکاو است، به خانم قدرتمندی که ۱۲ سال در خانه‌اش زندگی می‌کند کنجکاوی ندارد؟ هیچ احساسی ندارد؟ کسی که یک حرکت ماه را می‌بیند، تمام وجودش به حرکت درمی‌آید، تحت تاثیر خانمی با صورت ماه که در خانه‌اش زندگی می‌کند، قرار نمی‌گیرد؟ همسر من یک خانم فمینیست است. مادرم یک زن قوی بوده، مادری تنها که بچه‌هایش را در این جامعه بزرگ کرده. من با زن‌های قوی زندگی کرده‌ام و نمی‌توانم در یک نمایش با یکسری زن سر کنم که پرداخت نشده‌اند به دلیل اینکه نویسنده وقت یا انرژی‌اش را نداشته. ما الان در قرن بیست و یکم هستیم که نصف رییس‌جمهورها و رهبران جهان زن هستند. حالا نصف نه ولی تا چند وقت دیگر بیشتر از نصف خواهد شد. من حتی دلم می‌خواست لحظه آخر خانم که می‌آید دنیا را نگاه می‌کند، به آقای گالیله بگوید تلسکوپت کو، برو بیاورش. انگار که او می‌خواهد به آسمان نگاه کند. این را به عنوان بازیگر نیاز داشتم. من هر شب و هر روز یک چیزی راجع به صحنه‌ها دارم که خواهش می‌کنم آنجا فلان بازیگر یک لحظه بیشتر من را نگاه کند. آنجا یک لحظه دیرتر بیاید. دخترم دیرتر بیاید چون می‌خواهم از خانم سارتی خواهش ‌کنم بماند و اگر دخترم زود بیاید و خانم سارتی برگردد به او نگاه کند، من دیگر نمی‌توانم خواهش کنم تو رو خدا بمان. یعنی به من مربوط است، به شخصیت گالیله مربوط می‌شود. من به خودم این حق را می‌دهم که شخصیت گالیله را آزادانه بازی کنم. به دلیل اینکه گالیله نیست، منِ گالیله است و گالیله من، از حیطه کارگردانی خارج است. آنجا حیطه خلاقیت و کشف و شهود بازیگر است که تعیین می‌کند. من این را در همه کارهایم روشن انجام می‌دهم.

تقابلی بین سقراط و گالیله نمی‌بینم و تفاهمی هم بین سقراط و کلیسا نمی‌بینم/  سقراط آزاده بوده و کسی بوده که همه چیز را سوال می‌کرده و خودشناسی می‌کرده

در این نمایش شخصیتی به نام سقراط را داریم که غایب است ما حضورش را در لحظات زندگی گالیله احساس می‌کنیم. سقراط کسی است که کلیسا از دیدگاه و نظراتش برای محکوم‌کردن گالیله استفاده می‌کند. شما قبلا سقراط را بازی کرده‌اید، در آن نقش زندگی کرده‌اید و حالا گالیله را بازی می‌کنید که یک تقابلی وجود دارد. سقراط چه کمکی کرد که بتوانید گالیله را بهتر بازی کنید.

اول بگویم که تقابلی بین سقراط و گالیله نمی‌بینم و تفاهمی هم بین سقراط و کلیسا نمی‌بینم. ارسطو تا حدی، ولی سقراط نه. سقراط آزاده بوده و کسی بوده که همه چیز را سوال می‌کرده و خودشناسی می‌کرده. به صورت مستقیم این دو هیچ جا ارتباطی با هم نداشتند. تنها ارتباط این بود که من آن را قبلا بازی کردم و این را هم بازی کردم. فقط یک جمله اضافه شد که گفت من در دادگاه زمانی که می‌خواستم توبه کنم از خودم خجالت می‌کشیدم و به سقراط فکر می‌کردم که چطور در مقابل دادگاه به زندگی بی‌اعتنا بود و حاضر بود آن جام را بنوشد ولی من توبه کردم. تنها چیزی که من احساس می‌کنم فقط این است که آن را هم ما به دیالوگ‌های گالیله تزریق کردیم. در نمایش برشت چنین چیزی نبود. ولی برای من به‌شدت چالش بود که در زندگی‌ام به عنوان انسانی که بازیگری برای من مثل طریقت و راه زندگی است و من در این کار ادعای صداقت دارم و ادعا دارم که می‌خواهم از طریق بازیگری خودم را بهتر بشناسم. صحبتم همین است که خودت را بشناس، من دارم خودم را می‌شناسم. چطور می‌توانم یک بار قبول کنم که جام شوکران را بنوشم و توبه نکنم، در صورتی که به راحتی می‌توانست با پرداخت یک سکه جان خودش را بخرد و من توانستم در آن اجرا خودم را در جایگاهی بگذارم که آیا من هم می‌توانم جام شوکران را بنوشم؟ دیدم بله در شرایط می‌توانم بنوشم. موقعی که به من پیشنهاد کردند گالیله را بازی کن لبخند به لبم آمد که اوه! حالا این بار باید توبه کنم؟ می‌شود یا نمی‌شود. تفاوتش این است که او توبه نمی‌کند و این توبه می‌کند و برای من خیلی چالش بود که چطور توبه کنم. شاید یکی از چیزها این بود که از ابتدا نسبت به نوشته برشت گارد داشتم و می‌گفتم نمی‌توانم آن‌طوری که برشت بیان می‌کند توبه کنم. من برای توبه‌ام دلیل دارم. فقط زنده ماندن نیست. اینکه خیلی چیزها هست که دلش می‌خواهد بداند و هنوز نمی‌داند. اینکه خیلی چیزها هست که می‌خواهد بگوید و هنوز نگفته. اینکه هنوز به زندگی عشق دارد. مزه شراب را دوست دارد، بوی کباب را دوست دارد. به یک زن عاشق است. سقراط دیگر عاشق نبود. سقراط در دفاعیاتش گفته من را در حصر بگذارید یا به جای دیگر بفرستید وقتی در کشور خودم نمی‌توانم حرفم را بزنم، چه اهمیت دارد. من حرفم را زده‌ام. من گفته‌ام خودت را بشناس. زندگی را بشناس. الان هم می‌خواهم بروم ببینم آن دنیا چه خبر است. آدم قشنگ می‌تواند بفهمد سقراط چه می گوید. من فکر می‌کنم برشت کمی نامردی می‌کند که می‌گوید شما باورتان می‌شود کسی که در دادگاه توبه کرده بیست سال بعد بگوید پشیمان هستم که توبه کردم و با من دست نده چون من آدم خائنی هستم؟ به نظر من این کمی ایدئولوژیکال است.

به نظرتان در این دوره تاریخی چه ضرورتی دارد تا گالیله روی صحنه برود. گالیله‌ای که ما را به دیدن و پرسش کردن دعوت می‌کند. به اینکه چیزی را که به ما می‌گویند را با عنوان یک واقعیت قبول نکنیم و ما را به عملگرایی دعوت می‌کند و اینکه از انفعال بیرون بیاییم. چه ضرورتی دارد این نمایش در این لحظه تاریخی روی صحنه بیاید؟

نمی‌دانم چون جامعه‌شناس نیستم که بتوانم به این سوال جواب بدهم. سوال شما خیلی پیچیده و سخت است و جواب دادن به این سوال تخصص خاصی نیاز دارد. ولی من می‌گویم وقتی مردم دوست دارند و تماشا می‌کنند یعنی نیاز داشتند. من نمایش «چمدان» را که اجرا کردم و آن زمان مردم خیلی استقبال نکردند پس آن نمایش آن موقع جواب نگرفت. حالا ایرادهایی از من بود ولی آن‌طور که این نمایش جواب می‌گیرد، آن نمایش جواب نگرفت. مردم این نمایش را احساس می‌کنند و باورش می‌کنند. مردم سقراط را باور می‌کردند. نمایش کافکا را اجرا می‌کردم و نقش میمون داشتم تماشاچی لحظه به لحظه زندگی میمون را با من زندگی می‌کرد. تماشاچی می‌آمد و تازگی در او ایجاد می‌شد. به نظرم همین کافی است اما اینکه چطور و چرا خیلی بحث ابعاد سیاسی و روانشناسانه و جامعه‌شناسانه دارد. من می‌گویم خودم از هنر خوشم می‌آید. چیزی که من دوست دارم انجام می دهم حتما یک عده دیگر دوست دارند ببینند. پس نیازشان هست.

خیلی وقت است که شما را در مقام کارگردان نمی‌بینیم. چه زمانی به عنوان کارگردان نمایش روی صحنه خواهید برد؟

قبلی‌ها هم که کارگردانی کردم بیشترشان را یواشکی مائده کارگردانی می‌کرد. مائده قرار است چند نمایش روی صحنه ببرد و بی شک من هم با او همکاری خواهم کرد.

در مقام دستیار یا بازیگر؟

دستیار.

بازی هم کنید؟

خیر نمایشی را قرار است کار کند که چهار نفر بازیگر جوان‌تر نیاز دارد. ممکن است کافکا را دوباره کار کنیم، مائده کارگردانی کند و من بازی کنم. یک نمایش کوتاه دارم که آن را من کارگردانی خواهم کرد که هفت، هشت دقیقه است. من دیگر دل و دماغ کارگردانی به آن صورت ندارم چون مشکلاتش زیاد است. مشکلات سالن، تماشاچی، پول، درآمد، پول بازیگر دادن برای من سخت است. از ابتدا هم نوشتن را بیش از هر چیز دوست داشتم بعد بازیگری و کارگردانی. بازیگری بعضی وقت‌ها کیفش بیشتر می‌شود چون مسوولیتش کمتر است. نوشتن را که خیلی دوست دارم. مدت‌هاست که نمایش ننوشته‌ام. یکسری چیزها در ذهنم هست که شاید بنویسم. یکی، دو تا نوشته‌ام که فکر می‌کنم نمی‌تواند اجرا داشته باشد یا آنقدر مخاطب ندارد ولی من راضی هستم که نوشته‌ام.

ترجمه چطور؟

خیلی اهل ترجمه نیستم ولی اقتباس را خیلی دوست دارم. دوتا از نمایشنامه به نام‌های «خدای کشتار» و «هنر» را اقتباس کرده‌ام و از اقتباس این نمایشنامه‌ها، خیلی کیف کردم.

فکر می‌کنم این روزها در تدارک هستید که نمایشنامه‌های‌تان را در قالب کتاب منتشر کنید.

بله.

به صورت مجموعه منتشر خواهند شد یا تک‌تک؟

مجموعه. آقای علی زارعی یک جوان بسیار پرانرژی ناشر نمایشنامه‌های من است. من برای این کار انگیزه نداشتم، بارها صحبتش شد گفتم خیلی مهم است. آقای نصیریان چند بار گفت چرا نمایشنامه هایت را چاپ نمی‌کنی. گفتم چشم استاد حتما این کار را می‌کنم و مدام عقب می انداختم. این‌دفعه آقای علی زارعی دم من را گرفت گره زد به یک بند، الان تقریبا کار آماده است و در حال ویراستاری‌های آخر هستم. همه‌شان در کل یک کتاب منتشر خواهد شد و آخر شهریور رونمایی می‌شود.

اگر سخنی مانده بفرمایید.

هیچ‌وقت حرفی برای زدن ندارم ولی بسیار آدم پرحرفی هستم.