حرفهای سعید حجاریان درباره وفاق ملی/ دولت پزشکیان ، شبیه هاشمی است نه خاتمی

روزنامه شرق در گفت وگویی مفصل با سعید حجاریان در این باره بحث کرده است.

 همان‌طور که اطلاع دارید، این روزها حول مفهوم «وفاق» و نسبت آن با دولت آقای پزشکیان بحث‌های زیاد و درخور توجهی درگرفته است. هدف ما هم در این گفت‌وگو گشودن بحثی حول‌وحوش همین مفهوم است. به‌عنوان پرسش نخست تعریف شما از وفاق چیست؟

پیش از پاسخ به پرسش شما، لازم است بگویم من قبل از برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری یادداشتی انتقادی با عنوان «اصلاح‌طلبان؟ خیر، متشکرم!» خطاب به بخشی از اصلاح‌طلبان نوشتم و پس از آنکه مورد نقد قرار گرفت، تصمیم گرفتم به برخی از آنها پاسخ دهم؛ بنابراین لابه‌لای این پرسش و پاسخ به آن مطلب و بعضی نقدها هم گریزی خواهم زد.

درباره پرسش شما نخست لازم است بحث لغوی کنیم. «وفاق» مصدر است از باب مفاعله؛ یعنی موافقه و خب‌ این نشان می‌دهد که ما با مفهومی طرفینی مواجهیم‌ از جنس دادوستد و بده‌بستان و عقد. بنابراین باید این سؤال را پیش بکشیم که وفاقی که الان مطرح شده است، میان چه ناحیه‌ای انجام شده یا در واقع طرفین عقد چه کسانی بوده‌ یا هستند؟ آیا عقد در بالا (ساخت قدرت) رخ داده است؟ میان پایینی‌ها (جامعه) بوده؟ یا بین پایین (جامعه) و بالا (دولت) اتفاق افتاده است؟ آن چیزی که از مقدمات و نتیجه انتخابات استنباط می‌شود و دست‌کم بخش‌هایی بر آن اصرار می‌ورزند، این است که وفاق میان بالایی‌ها بوده است. البته بخشی از پایینی‌ها، یعنی رأی‌دهنده‌ها هم این فرایند را تسهیل کردند، ولی به هر حال بخش زیادی در انتخابات شرکت نکردند. اگر بخواهم جزئی‌تر بحث کنم، ناگزیر از طرح یک مثال هستم. وقتی‌ صحبت از معامله می‌کنیم، فرض‌مان بر این است که دو طرف وجود دارد؛ خریدار و فروشنده. زمانی هم که قراردادی شکل می‌گیرد و واژه (contract) یا «عقد» را مراد می‌کنیم، یعنی پیمانی صورت گرفته است. در مقابل، لغتی هم داریم که گاهی اوقات خود را بر مفهوم «قرارداد» تحمیل می‌کند یا درواقع خلط مفهوم می‌شود و آن، «قرار و مدار» است. چیزی شبیه «pact» یا آن‌طور که عرب‌ها می‌گویند «مواضعه» که با تسامح می‌توان به آن «تبانی» گفت.

 با این اوصاف و با توجه به این تفکیک‌ها، انتخابات اخیر از کدام نوع بوده است؟

 خب طبیعتا در بطن نتیجه‌گرایی، سطحی از فرصت‌طلبی هم وجود دارد؛ به معنای استفاده از حداقل‌ها... .

بله، درست است ولی فرصت‌طلبی واجد دو مفهوم متضاد است. در یک معنا که مثلا ممکن است در پزشکی به کار بیاید، به فایده‌های آنی توجه می‌شود؛ یعنی استفاده از فرصت‌های اندک‌ برای دستاوردهای اندک. مثلا فردی به پزشک مراجعه می‌کند و با آغاز یک نوع درمان، شیب بیماری‌اش را کم می‌کند یا حتی‌الامکان برای ادامه حیاتش زمان می‌خرد. چنان‌که حضرت امیر می‌گوید الفُرصَةُ تَمُرُّ مَرَّ السَّحاب، فانتَهزُوا فُرَصَ الخَیر؛ یعنی فرصت‌ها مانند ابر می‌گذرند، آنها را دریابید. اما در برابر این معنای قدیم، نوعی فرصت‌طلبی قرار دارد که از جنس «انتهاز» و «فرصت‌طلبی» (opportunism) است. به باور من از این ایستگاه تا ماکیاولیسم یک پله فاصله است؛ یعنی از وفاق فقط پوسته‌ای باقی می‌ماند و مغز آن می‌شود ماکیاولیسم.

 به‌این‌ترتیب می‌توان دو مفهوم «منفعت‌گرایی سازنده» و «منفعت‌گرایی مخرب» را از یکدیگر تفکیک کرد.

بله، این دو مفهوم می‌توانند دو سر طیف را نشان دهند. برای «منفعت‌گرایی سازنده» می‌توان به‌ نمونه‌هایی مانند سنگاپور و چین‌ و برای «منفعت‌گرایی مخرب» به نمونه روسیه ارجاع داد. ملاک این تفکیک می‌تواند «رضایت عمومی» باشد که در سنگاپور و چین، با وجود اینکه ریشه قراردادی و دموکراتیک ندارند، اما به تعبیر جان رالز، سطحی از موجه‌بودن (decency) و رضایت وجود دارد، اما در روسیه چنین نیست؛ یعنی هر آنچه هست، بازتولید نظم مطلوب پوتین است.

به تعریف دیگر وفاق بپردازیم؛ وفاق از جنس قرارداد. این وفاق‌ از جنس مباحثی است که اصحاب قرارداد اجتماعی گفته‌اند؛ هابز، لاک و روسو ازجمله قدمای این مکتب هستند و افرادی ازجمله تی‌.ام. اسکنلن و همچنین جان رالز ازجمله متأخران به‌ شمار می‌آیند. اینان می‌گویند ابتدا مردم با یکدیگر بر سر خروج از وضع طبیعی متفق و به اجتماع تبدیل می‌شوند و سپس، طی یک قرارداد، دولت‌شان را تشکیل می‌دهند و این دولت مانند مستخدم وظایفی را بر عهده دارد و دستمزد دریافت می‌کند. چنان‌که رهبر انقلاب در مقام بیان امر واقع و نه از سر تواضع، می‌گفت من خادم شما هستم. از آن گذشته، ذیل این فرایند میان بالایی‌ها یا سطوح مختلف حکمرانی نوعی قرارداد مکتوب و منسجم به‌ وجود می‌آید و از طرف دیگر این قرارداد به پایینی‌ها سرایت می‌کند؛ یعنی هم در سطح حکمرانی و هم درباره دولت-ملت قراردادهای عدول‌ناپذیر پدید می‌آید. این مسئله در خطبه ۳۴ نهج‌البلاغه و در قالب حقوق متقابل رهبر و مردم به‌خوبی منعکس شده است. در آن خطبه می‌خوانیم‌: «مردم مرا بر شما حقی است‌ و شما را بر من حقی. بر من است که خیرخواهی از شما دریغ ندارم‌ و حقی را که از بیت‌المال دارید بگزارم، شما را تعلیم دهم تا نادان نمانید و آداب آموزم تا بدانید. اما حق من بر شما این است که به بیعت وفا کنید و در نهان و آشکارا حق خیرخواهی ادا کنید، چون شما را بخوانم بیایید و چون فرمان دهم بپذیرید و از عهده برآیید». در اینجا فرایندها و رویه‌ها (procedures) محل بحث است که نباید اخلالی در آنها وارد شود. توجه داشته باشید که وقتی من از متن مکتوب و منسجم و البته عدول‌ناپذیر صحبت می‌کنم، بحث را حصری نمی‌کنم؛ یعنی معتقدم اگر سطحی از بازشناسی مبتنی بر قرارداد وجود داشته باشد، می‌توان به همان نتایج رسید، مانند نظم کنونی انگلستان. البته نسخه انگلستان برای ما مناسب نیست؛ زیرا در غیاب قرارداد مبتنی بر متن، به‌سرعت «فرمان» حاکم می‌شود.

شما توجه کنید در پروسه انتخابات ما عدم قطعیت تا چه حد بالاست؛ یعنی همه انتظار شگفتی دارند. مثلا به‌راحتی گفته می‌شود امکانات فلان نهاد در اختیار بهمان کاندیدا قرار گرفته است و مثلا روستا به روستا در حال خرید رأی هستند. یا از سوی دیگر می‌گویند فلان مقام سیاسی در وزارت کشور یا هر کجای دیگر نگذاشته است آرا جابه‌جا بشود. اینها شاید در کوتاه‌مدت مفید باشد، اما در بلندمدت نمی‌توان به ‌آنها خوش‌بین بود؛ یعنی شما در غیاب «قرارداد» همواره منتظر غافلگیری هستید. به هر روی، در کشور ما که هنوز قانون معنای محصلی ندارد، وفاق از طریق قرارداد بلاموضوع است و من‌ این خلأ سیاسی-گفتمانی را هم در حاکمیت می‌بینم‌ و هم در بخش‌هایی از اصلاح‌طلبان. پس نتیجه می‌گیریم که سخن‌گفتن از «وفاق ملی» از مجرای قرارداد زودهنگام و شاید بلاوجه باشد و اگر وفاقی صورت بگیرد، از معبر «مصلحت» می‌گذرد و حداکثر آن فایده‌گرایی یا شاید هم مصلحت‌گرایی خواهد بود.

 اگر قائل به یک تقسیم‌بندی سه‌گانه باشیم، به این نحو که حاکمیت، دولت و جامعه را از یکدیگر تفکیک کنیم، نقش هر یک از این سه در مقوله وفاق چه بوده و چه خواهد بود؟ اساسا وفاق را باید پروژه بدانیم یا پروسه؟

اگر این گزاره را مفروض بگیریم و بگوییم وفاق پروژه‌ای بوده است از ناحیه حکومت، آن‌وقت باید قائل به توزیع نقش‌ها باشیم. در وهله اول آقای پزشکیان تأیید صلاحیت می‌شود و تا حدی مشارکت را افزایش می‌دهد، سپس دیگر بخش‌ها و همچنین درصدی از مردم از سر ترس یا طمع با این پروژه هم‌داستان می‌شوند. این حرف من البته خالی از ارزش‌داوری است. شما توجه کنید، در سه انتخابات ۱۳۹۸، ۱۴۰۰ و همین‌طور ۱۴۰۲ ظرف و مظروف سیاست را از بین برده بودند. در یک نگاه کلان‌تر، نظم منطقه‌ای و جهانی هم چنان دستخوش تغییر شد که دیگر امکان نداشت حاکمیت بتواند انتخابات ۱۴۰۳ را با همان دست‌فرمان قبل ادامه بدهد. واقعیت آن است که نیروی ایدئولوژیک و کاملا مطیع، شاید در مواردی کارکرد داشته باشد اما در کشورداری و اداره امور عمومی حتما محکوم به شکست است. اینجا لازم است بحثی را باز کنم. ببینید، دولت آقای رئیسی تابع محض بود اما ناکارآمد از آب درآمد. طبعا بخش زیادی از این ناکارآمدی مربوط می‌شد به تفکرات ایشان و هم‌قطاران‌شان اما بخشی دیگر راجع به ذبح خلاقیت و ابتکار عمل بود. زمانی‌ که ابتکار عمل از بوروکراسی حذف شود، همچون ماشین بدون سوخت یکباره متوقف می‌شود. می‌خواهم بگویم دولت آقای رئیسی خلاقیت و ابتکار عمل را ذبح کرد و این شد که به‌ گمان من حتی مدیران کل و کارشناسان هم انگیزه‌ای برای اصلاح امور نداشتند. حال اگر آقای پزشکیان و کابینه‌اش بخواهند این بار ذیل واژه «وفاق» خلاقیت و ابتکار عمل را حذف کنند، به همان سرنوشت دچار می‌شوند. با این تفاوت که این بار ویترین خوب است و تغییر کرده، اما درون همچنان بی‌خاصیت و فاقد خلاقیت است.

 تمرکز پاسخ شما تا حد زیادی بر حاکمیت و دولت بود. تعمیم پروژه وفاق به جامعه چگونه خواهد بود؟ اساسا به‌ شکل مکانیکی تحقق‌پذیر است یا اینکه از منطقی دیگر تبعیت می‌کند؟

زمانی‌ که به مسئله وفاق‌ از پایین به بالا نگاه کنیم، بحث متفاوت می‌شود. از منظر فایده‌گرایی، آنچه باعث رضایت جامعه و قاطبه مردم می‌شود، موجد مشروعیت است. چنان‌که می‌بینیم در ادبیات سیاسی مربوط به چین، کمتر از مشروعیت سخن می‌رود؛ زیرا ‌اغلب از دولت‌شان رضایت دارند. یعنی همین‌ که کارکرد دولت را مثبت ارزیابی کرده و جهت آن را به‌ سوی رفاه و آسایش و امنیت خود می‌بینند، برایشان کافی‌ است. اما از زاویه‌ قراردادگرایی، آنچه برای مردم مهم است، ریشه دولت است؛ یعنی‌ دولت‌های وراثتی، تئولوژیک و همچنین کودتایی و نیز اشغالگر، ولو آنکه بهبود اوضاع را به‌ همراه داشته باشند، نامشروع هستند.

 با این اوصاف نسبت ما و این دو نحله فکری چگونه خواهد شد؟

وضعیت دولت ما، ترکیبی است از یک دولت بازتوزیع‌گر و از سوی دیگر دولتی تئولوژیک. برای برون‌رفت از این وضعیت، دو راه متصور است. راه اول این است که به‌ سمت دولتی توسعه‌گرا و عقلانی پیش برویم و از آنجا چنانچه مقدور بود، به سمت دموکراسی صعود کنیم؛ مانند اتفاقی که در کره جنوبی رخ داد. راه دوم آن است که ابتدا پایه‌های دموکراسی را مستحکم کنیم و سپس به سمت توسعه برویم. غایت هر دو اینها می‌شود تلفیق توسعه و دموکراسی.

برخی کشورها مسیر اول را رفتند، اما در نیمه‌ ‌راه شکست خوردند. مانند رژیم پهلوی. شاه گمان می‌کرد با درآمدهای نفتی و همچنین قول‌وقرارهای منطقه‌ای و بین‌المللی می‌تواند رضایت مردم را جلب کند بدون آنکه پیشینه کودتایی خود را ترمیم کند و اندکی فضای مشارکت سیاسی مردم را بگشاید. برخی کشورها مسیر دوم را رفتند و از قضا، آنها هم به مشکل خوردند. تجربه آلنده در شیلی مؤید این وضعیت است. او، محصول صندوق رأی بود اما درک قابل قبولی از مسائل کلان اقتصاد و از آن مهم‌تر سیاست خارجی و نظم جهانی نداشت و این‌گونه بود که هر حرکت سیاستی و جزئی‌نگر، مانند گلوله برفی عمل می‌کرد که بناست است یک روز بر سر حکومت سقوط کند و همین‌طور هم شد. یعنی، از یک‌ سو لشکر قابلمه‌به‌دست‌ها و از سوی دیگر، چکمه‌پوش‌ها حکومت را تسخیر کردند و نهایتا ژنرال‌ها کار را دست گرفتند.

جمع‌بندی من این است که راه میان‌بری وجود ندارد و بالاخره باید تصمیم گرفت. من گمان دارم، دولت آقای پزشکیان راه اول را انتخاب کرده است، در حالی‌که دولت اصلاحات، راه دوم را می‌رفت، پس دولت آقای پزشکیان اصلاح‌طلب با قرائت دوم‌خردادی نیست و بیشتر شبیه به دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی است، البته ضعیف‌تر از آن. دولت آقای هاشمی فایده‌گرا و نیز به‌واسطه رئیس دولت پراگماتیست بود اما وفاق مدنظر دولت آقای پزشکیان از نوع فایده‌گرایانه است البته به‌ شکل محصور و برآمده از یک سلسله قرار و مدار.

از یک منظر می‌توان دولت آقای پزشکیان را با دولت آقایان خاتمی و روحانی مقایسه کرد. دولت اصلاحات در لحظه‌ای متولد شد که رویکرد اقتصادی و فضای سیاسی- اجتماعی شکافی را بین دولت و جامعه ایجاد کرده بود. دولت اعتدال هم در لحظه‌ای متولد شد که رویکرد ستیزه‌جویانه آقای احمدی‌نژاد در سیاست خارجی، عملا کشور را به انزوا برده بود و حافظه سیاسی جامعه نیز همچنان درگیر مسائل انتخابات ۱۳۸۸ بود. می‌خواهم بگویم اگر این سه دولت خاتمی و روحانی و پزشکیان را به شکل طیف ببینیم، در هر سه سطحی از نیاز به وفاق مشاهده می‌شود. حال آنکه هرکدام از دو دولت اصلاحات و اعتدال، با وجود کارویژه‌شان در عمل پس زده شدند.

آقای خاتمی، چهار سال دولتش را به دموکراسی و چهار سال را به توسعه اختصاص داد و مجموع عملکرد هشت‌ساله‌اش از منظر شاخص‌ها قابل قبول است. یعنی، توسعه دموکراتیک در دستور کار قرار گرفت. اما خب پای دموکراسی آن را قلم کردند! درحالی‌که به‌ گمان من این امکان وجود داشت که هم شخص آقای خاتمی و هم بخش‌های دیگر حاکمیت دموکراسی‌ را پیش ببرند. اما درباره آقای روحانی؛ در دولت ایشان حرف‌هایی از جنس دموکراسی زده شد، اما در عمل اتفاقی رخ نداد و این مسئله، ناشی از آن بود که ایشان می‌خواست سرریز پروژه برجام را به سیاست داخلی تزریق کند آن هم صرفا در زمینه توسعه اقتصادی. همان‌طورکه قبلا گفتم، دولت روحانی به‌ دنبال نرمال‌سازی بود و تا حد قابل قبولی این کار را پیش برد اما مشکل این بود که در داخل خیلی با گروه‌های مخالف خود درگیر ‌شد و با ادبیات خاص خودش حرف‌هایی می‌زد که به مذاق ساخت قدرت خوش نمی‌آمد و این امر از آنجا نشئت می‌گرفت که دولت اعتدال برخلاف دولت اصلاحات، پیوست سیاست داخلی نداشت. ضعفی که در دولت آقای پزشکیان هم محسوس است.

 با این اوصاف، وقتی آقای پزشکیان تجربه این دولت‌ها را به‌عنوان وزیر و نماینده مجلس در ذهن دارد و می‌گوید ما دنبال دعوا نیستیم و از طرفی به تعبیری اطرافیان رادیکال هم ندارد، یعنی اینکه پس زده نخواهد شد؟

آقای پزشکیان دنبال نرمال‌سازی جهانی و داخلی است و کابینه ائتلافی دارد. اما اینها شرط لازم است و کافی نیست. یعنی مشخص نیست این‌ تمهیدات به سمت توسعه بروند و هر آن ممکن است یک انسداد به‌وجود بیاید. در همین فقره سیاست منطقه‌ای و خارجی، شاهد بودیم بدون اراده ایشان محور مقاومت زیر ضرب رفت. در اقتصاد هم هر آن ممکن است تصمیمی به ایشان تحمیل شود... همان تصمیم سخت بنزینی که آقای رئیسی زیر بار اجرای آن نرفت!

 شماری از نویسندگان و فعالان سیاسی که حول مفهوم وفاق بحث می‌کنند، معتقدند اگر فرد/جریانی این پروژه کلان حاکمیت را درک نکند و با آن هماهنگ نشود، محکوم به حذف است. شما این گزاره‌ یا گزاره‌هایی شبیه به آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ببینید! من از وفاق تعریفی تئوریک و تا حدی تاریخی ارائه کردم. حالا اصحاب وفاق بگویند، کدام وفاق مدنظرشان است. شما اگر ترکیب کابینه آقای روحانی را نگاه کنید هم وفاق را استشمام می‌کنید؛ یعنی معدلش اعتدالی بود، اما مشکل‌شان با زبان رئیس‌جمهور بود. الان، دولت آقای پزشکیان موزاییک جریان‌ها و نحله‌هاست که به «وفاق» ترجمه‌اش می‌کنند. در این ترکیب موزاییکی همه سهیم شده‌اند و حرف کسانی‌ که می‌گویند دیگر نباید مخالفت و انتقادی وجود داشته باشد، ناظر به این موضوع است. در اینجا ولی یک بی‌توجهی صورت گرفته است و آن اینکه دولت بدون پروژه و راهبرد نمی‌تواند کارش را پیش ببرد زیرا حتی نیروهای درونش یکدیگر را خنثی می‌کنند. شما ترکیب شوراهای تصمیم‌گیر در مسائل اساسی را ببینید؛ مثلا شورای عالی امنیت ملی، یا در سطح دیگر شورای عالی فضای مجازی و حتی، نهادهایی که در اقتصاد سیاسی تصمیم‌ساز هستند.‌ در درون این شوراها و نهادهاست که راهبردداشتن و توان چانه‌زنی و تصمیم‌سازی به‌کار می‌آید. باقی مسائل شاید با یک تلفن و دست‌خط حل شوند.

درباره آن دست تعابیری هم که معتقدند هرکس مخالف است یا باید همراه شود یا سکوت کند و حذف شود هم باید بگویم این ایده دو وجه دارد؛ یک‌ بار ممکن است حاکمیت چنین حرفی بزند، که از این حرف‌ها بسیار گفته شده و همه می‌دانند عصر مونولوگ به پایان رسیده است. همه باید به گفت‌وگوی عمومی و انتقادی باور داشته باشند، تا زیست سیاسی و اجتماعی امکان‌پذیر شود. ولی یک‌ بار ممکن است یک فعال سیاسی اصلاح‌طلب و اعتدالی چنین حرفی بزند که برخی چنین کرده‌اند. پاسخ به اینها از راه استخراج و بر پرده‌افکندن تناقض‌های‌شان می‌گذرد. شما نمی‌توانید نظارت استصوابی، نابرابری، فقدان حاکمیت قانون و از این قبیل موارد را نقد کنید و یکباره رخت مخالفان فکری‌تان را به تن کنید و از حذف بگویید. اینها هم باید توجه کنند که عنصر مونولوگ پایان یافته است و چهار صباح دیگر ممکن است دعوای‌شان شود و خودشان از جایگاه فعلی حذف شوند. حقیقتا سندروم تک‌گویی و حذف منتقد، سندروم عجیبی است و گویا بنا نیست از حافظه سیاسی ما ایرانیان پاک شود.

 در پایان، سؤالی درباره پروژه سیاسی‌ای بپرسم که سال‌ها بر آن متمرکز بوده‌اید؛ فشار از پایین، چانه‌زنی در بالا. این شعار تلفیقی است از ستیز و وفاق؛ یعنی دو سنت جامعه‌شناسی و البته، معطوف به همان سنت فلسفی قراردادگرایی. فکر می‌کنید عمر این پروژه در شرایط جدید به سر آمده است؟

اکنون احزاب به‌شدت ضعیف شده‌اند و جامعه مدنی در حضیض است و فقط، بعضی جنبش‌های پراکنده مانند جنبش زنان و معلمان و بازنشستگان و کارگران باقی مانده‌اند که آنها هم رمق چندانی ندارند. این یعنی پیوندها در پایین گسسته شده است. با این حال ممکن است در شرایطی که اوضاع بین‌المللی بر ما تحمیل کرده است، خرده‌جنبش‌هایی به‌وجود بیاید و مواردی از قبیل پیروزی ترامپ و پیامدهایش تبدیل به سوخت این خرده‌جنبش‌ها شوند. در چنین شرایطی قشرهای آسیب‌پذیر همبسته می‌شوند و دولت را تحت فشار قرار می‌دهند و طبعا مواجهه با یک جمعیت ضعیف قحطی‌زده و گرسنه، بسیار سخت خواهد بود بنابراین دولت ناچار خواهد بود از طرق دیگر رضایت این جمعیت را جلب کند ولی در این میان کسی نیست که چانه‌زنی کند ازاین‌رو خود دولت در برابر مردم قرار می‌گیرد. در چنین موقعیتی ممکن است احقاق حقی صورت بگیرد اما این حالت به‌نظر من مناسب و پایدار نیست، در نتیجه من مدافع آن نیستم. ما سنت تحزب داشته‌ایم و باید چانه‌زنی را به حزب و سندیکا واگذار کنیم. آنها هستند که باید مطالبات را دروازه‌بانی کنند و صداها را منعکس کنند تا هزینه مطالبه‌گری جامعه کاهش پیدا کند. در دوره جدید کسی نباید بابت مطالبه‌گری‌ خطری متوجه‌اش شود و راه پیشگیری از این قبیل خطرات، تقویت احزاب است.