تلویزیون تا صد سال آینده باید بابت حذف «نود» عذر خواهی کند/ کارگردان «زخم کاری» پشیمان شد که من را زود کشته

 او به اندازه عکس‌هایش گشاده روست و درست برخلاف نقش‌هایی که بازی کرده انسانی است که سره و ناسرا را از یکدیگر تمیز می‌دهد، با سواد است چون باور دارد دانش ابزار بازیگری است و خودش هم «معرکه در معرکه» را یکبار دیگر و پس از سی سال روی صحنه تئاتر برد تا به همه ثابت کند سیاوش طهمورث با هفتاد و چند سال سن در این عرصه به قدری سر حال هست یک‌تنه هنرش را به رخ بکشاند. ما هم به بهانه همان اثر از او خواستیم تا به کافه خبر بیاید، طهمورث آمد و ما مفصل درباره این نمایش صحبت کردیم و شما می‌توانید قسمت اول مصاحبه را در اینجا مطالعه کنید.

اما سابقه درخشان او برای شش دهه فعالیت در سینما، تئاتر و تلویزیون اجازه نداد که مصاحبه را فقط به نمایش معطوف کنیم. به همین دلیل در دو بخش با او گفت‌وگو کردیم و در قسمت دوم به بحث درباره سندیکا، حذف برنامه «نود» از تلویزیون، «زخم کاری»، مشکلات حقوقی و صنف خانه سینما، ساترا و البته فوتبال پرداختیم که در ادامه می‌توانید بخش‌های متفاوت این مصاحبه را بخوانید.

مهر ۱۴۰۱ بود که فیلمی از شما منتشر شد که در آن شما درباره تهیه‌کننده‌ای صحبت می‌کنید که پول شما را خورده و حقتان را نداده، خانه سینما نتوانسته کاری انجام بده و دادگاه هم نتوانسته احقاق حق کند، می‌توانید بگویید تهیه‌کننده چه کسی بوده؟

به دو دلیل نمی‌توانم اسم ببرم، یک نمی‌خواهم با آبرو و زندگی دیگران بازی کنم، دوم اینکه وقتی فقط اسم یک نفر را بگوییم بقیه از ماجرا تبرئه می‌شوند و نباید این‌گونه باشد.

اسم تهیه‌کننده را نمی‌بریم اما طبق گفته شما از دادگاه و خانه سینما هم نتوانستند این ماجرا را پیگیری کنند، با چه دلیل است، ما مشکل حقوقی داریم؟ اصناف ما مشکل دارد؟ ایراد اساسی کجاست؟

بعد از چندسالی که گذشت و به دادگاه‌های زیادی که رفتم، ایشان دید من ماجرا را رها نمی‌کنم، خودش جلو آمد و کم و زیاد پول را داد. من فقط می‌خواستم ثابت کنم حق آدم‌ها را باید داد. همه جا ممکن است که شما به یک تعداد آدم خوب و یک عده آدم مخرب برخورد کنید و این مخرب بودن را نباید گردن خود آدم‌ها بیندازیم چرا که جامعه هم تاثیرگذار است. ما هرقدر هم پاک و منزه باشیم، نمی‌توانیم جلوی گرسنگی و احتیاجات خودمان را بگیریم، حالا یکی می‌تواند یک هفته دوام بیاورد، یک نفر یک ماه، یک نفر ۲۰ سال اما به هر حال کم می‌آورد.

یک قانونی است که جامعه تدوین کرده و یک قانونی هم هست که تدوین نشده، اما در درون خود ما وجود داشته است و ما قانون انسانی را رعایت نمی‌کنیم. ایراد همین‌جاست.

طبق تجربه شما آن قانونی که باید به قانون انسانی نظارت کند هم دچار مشکل است، درسته؟

بله، اگر آن مشکل نداشته باشد و درست به آن عمل شود اوضاع این‌گونه نمی‌شود. هرکسی که دزدی می‌کند باید مقابلش ایستاد، وقتی این‌کار را انجام ندهیم، یعنی به قانون انسانی هم تجاوز کرده‌ایم.

صنف سینما هم نتوانست کاری انجام دهد، مشکل از کجاست؟

ما سندیکا نداریم، اگر سندیکا داشتیم لازم نبود من تا این میزان اذیت شوم. این چیزی که الان وجود دارد هم خانه سینما و خانه تئاتر است، حتی موسسه و شرکت هم نیستند، خانه یعنی یک‌وقت‌هایی دور هم دیگر جمع می‌شویم و احوال یکدیگر را می‌پرسیم. اما سندیکا به معنای این است که دنبال حق و حقوق و موفقیت شماست.
در همین تئاتر و سینمای خودمان، عده‌ای به ناحق بیکارند و عده‌ای دیگر به ناحق پول خوبی دریافت می‌کنند، چرا؟ آیا آسمان دریده شده، این‌ها به زمین افتادند و با دیگران تفاوت دارند؟ خیر، این‌گونه نیست. مشکل از جای دیگر است.

در همین خانه‌سینما مشکل زیاد است، اما در حال حاضر مطالبه و درد اصلی کجاست؟

این موردی که می‌گویم مربوط به چندسال اخیر نیست، ما همیشه در طول تاریخ می‌خواهیم کاری انجام دهیم که مسئولیت از گردن دیگری بازشود، به همین دلیل دیگران از ما سواستفاده می‌کنند و اگر ضعف و نقصانی هست، خودمان مقصرش هستیم، چون مسئولیت‌پذیر نیستیم این فقط برای خانه سینما نیست در همه جا صدق می‌کند حتی در یک آپارتمان همه از مدیر شدن فرار می‌کنند.

منافع افراد کجاست که سلب مسئولیت می‌کنند؟ مثلا در خانه سینما و خانه تئاتر من سلب مسئولیت می‌کنم که بعدا فقط غر بزنم؟ ماجرا چیست؟

مشکل این است که کسی که در یک‌جایی به مسئولیتی می‌رسد، عواملی با خودشان دارند و وقتی روی کار باشند منافع همان اطرافیان تامین است و بقیه بی‌کار می‌مانند. باور کنید آدم روی حصیر با یک خانه خیلی کوچک می‌تواند راحت زندگی کند، به شرط آنکه وجدان راحتی داشته باشد و این خیلی لذت‌بخش است، آن خانه‌های ۶۰۰ متری به چه کاری می‌آید؟ مگر چقدر جا برای خوابیدن لازم است؟ این موارد کمبود دوران کودکی است که می‌خواهیم پز بدهیم. اما اگر به آن عقده‌ها آگاه باشیم می‌توانیم آن را کنترل کنیم و این حرف من نیست، حرف روانشناسان بزرگی مثل فروید است، اما ما حتی حاضر نیستیم کنکاش کنیم که مشکل از کجاست.

بازی کردن در نقش منفی خیلی جسارت می‌خواهد، مخصوصا وقتی که خود شما یکی از افرادی هستید که بسیار به اخلاق و انسانیت پایبند هستید، «زیر تیغ»، «زخم کاری» و «نابرده رنج» یکی از بهترین آثار شما بود، چگونه با اینکه تا این میزان با خودتان تفاوت دارد، کار را به ثمر می‌رسانید؟

کسانی که در کار هنری و بازیگری هستند باید یکسری موارد را رعایت کنند تا به این برسند، در گام اول اینکه مطالعه زیادی درباره ریاضی علوم، تاریخ، فلسلفه، روانشناسی، جغرافیا و در واقع همه چیز داشته باشند. به این خاطر که وقتی روی این موارد اشراف داشته باشیم می‌توانیم کارکتر خود را پیدا کنیم، وقتی کارکتر خودمان را پیدا کنیم، مقابل خودمان می‌نشانیمش و آن را در شخصیت همه این چند میلیارد آدم پیدا می‌کنیم. چه کسی می‌گوید آن اخلاق بد را من ندارم، من هم جانی‌ام، هم قاتل، هم دزد، هم جراح، هم روانی، همه چیز هستم.

زمانی که نسبت به آن ویژگی اطلاع پیدا کردم، آن را در خودم پیدا می‌کنم و چون دوست دارم که آن‌گونه نباشم وقتی آن را بروز می‌دهم برایم لذت‌بخش است بعد شما در نقشم من را آدم بد و منفی می‌بیندی و امکان دارد ناسزا هم بگویید که این هیچ اشکالی ندارد. در اصل اگر بیننده بخاطر دیدن آن نقش منفی به من ناسزا می‌گوید، در واقع به آن خصلت منفی و درونی خودش هم ناسزا می‌گوید.

در واقع از زاویه این ماجرا که اگر طهمورث بد بود چه می‌شد آن کارکتر را پیدا می‌کنید، درست است؟

طبق تجربه زندگی به این نتیجه رسیدم که در تجربه زیستی ابتدایی که ما ژن خاصی نداشتیم، اما به مرور زمان و طبق تجربه زیستی که با یکدیگر داشتیم باعث ایجاد آن ژن‌ها شده‌ایم و در طول تاریخ آن ژن مشترک باعث می‌شود که ما در باطن خلق و خوی مشترکی با هم داشته باشیم. پنجاه درصد باقی مانده هم مربوط می‌شود به اجتماعی که ما در آن زیست می‌کنیم. اگر در کنار دریا زندگی کنیم شکل دیگری می‌شویم و اگر در کویر باشیم یک شکل دیگر از آن ژن نمایان می‌شود، در واقع این محیط زندگی روی شکل‌گیری گونه‌های دیگری از ژن‌های ما تاثیر می‌گذارد، پس من می‌شوم سیاوش طهمورث اما همه آن‌ها را در خودم دارم، پس باید عصبانی بشوم، ناسزا بگویم، گاهی پیش می‌آید که می‌گویند آقا! شما هنرمندی چرا عصبانی می‌شوی؟ خب چه ربطی دارد؟ من هم آدمم. به همین دلیل است که من باور دارم نقش منفی و مثبت وجود ندارد، چون همه چیز در همه افراد هست.

بازی شما در «زخم کاری» فوق‌العاده بود و البته نقش کوتاهی هم داشتید، نکته‍ای که وجود داشت اندازه نقشتان بود که با اینکه کم بود، اما بسیار تاثیر داشت.

کنستانتین سرگئی استانیسلاوسکی می‌گوید نقش کوچ و بزرگ نداریم بازیگر کوچیک و بزرگ داریم. باور می‌کنید خود کارگردان هم بعدا پشیمان شد که من را زود کشته‌است؟ من می‌دانستم که این شخصیت باید بیشتر حضور داشته باشد ولی نگفتم چون متاسفانه فکر می‌کنند تو وقتی چنین چیزهایی را مطرح می‌کنی یعنی می‌خواهی تقشت را زیادتر کنی، به همین دلیل هم این ماجرا را مطرح نکردم و دلیلم هم این بود که چه اتفاقی رخ می‌دهد که در مدت یکی، دو روز کسی را می‌کشند که از همه لحاظ آن‌ها را حمایت کرده است. باید چند قسمت می‌گذشت چند خیانت مشخص می‌شد بعد. در همان زمان صحبت از این بود که «زخم کاری» از روی مکبث و لیدی مکبث ساخته شده؟ که در پاسخ می‌گویم نه.

اگر مکبث می‌کُشد به این خاطر است که در یک موقعیت جنگجویان ایستاده و تمام سلطه‌گری آن روی جامعه معلوم است اما لیدی مکبث او را در آن موقعیت قرار می‌دهد، تا خودش را بالا ببرد و فراموش می‌کند هر خونی که ریخته می‌شود رشد می‌کند. در «معرکه در معرکه» پهلوان می‌میرد اما سه پهلوان دیگر رشد می‌کنند. در مکبث اگر خونی ریخته می‌شود، فقط در قصر باقی نمی‌ماند، در تمام جامعه حرکت می‌کند. البته این حرف‌ها را زدم به این معنی نیست که «زخم کاری» خوب نبود اتفاقا خیلی هم موفق و قوی ظاهر شد.

شبکه نمایش خانگی در دوسال گذشته بسیار پیشرفت کرده و در مقابل تلویزیون عقب مانده است. پرسش اول اینکه چرا تلویزیون عقب مانده؟

اگر مانژ اسب‌سواری را کوچک کنیم آن حیوان نمی‌تواند زیاد و سریع بدود، اما اگر بزرگ باشد اسب همه کاری می‌تواند انجام دهد ولی وقتی کوچک شود حتی یورتمه هم نمی‌تواند برود. البته نظر من این است که آن‌ها در موقعیت خودشان هستند و گاهی کارهای خوبی پخش می‌کنند اما بیشتر کارهای بدی را پخش می‌کنند که اتفاقا پر هزینه هم هستند و حتی ضرر هم می‌کنند چون مخاطب را از دست می‌دهند.

می‌توانیم بگوییم ساترا ایجاد شده تا با نظارت بر شبکه نمایش‌خانگی کمبودهای تلویزیون را جبران کند؟

نمی‌توانیم آن‌ها را مقصر بدانیم، چون یک دستورالعمل صادر شده و آن‌ها موظف به اجرای آن هستند و گرنه صداوسیما امکانات زیاد و بسیار خوبی دارد. اما روی عرصه‌ای که می‌خواهیم کار کنیم باید یک شناختی وجود داشته باشد، این شناخت با کدام عرصه و دیدگاه پیش می‌رود؟ آنجاست که این ایراد به وجود می‌آید و بالاخره باید بگویند که اشتباه کردیم، آن زمان کسی نمی‌گوید چرا اشتباه کردی همه می‌گویند حالا که متوجه شدی آن را اصلاح کن، اما کسی نمی‌گوید بلع، اشتباه کردیم. نه تنها در تلویزیون بلکه در عمده موارد زندگیمان نمی‌پذیریم که اشتباه کردیم.

در مدیریت‌های کلان هم چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد، اما فراموش نکنیم که عذرخواهی آدم را کوچک نمی‌کند، اتفاقا من وقتی به یک مرحله رسیدم که عذرخواهی کنم یعنی به یک فهم و شعور و درایتی رسیدم و این عالی است.

شما در یک دوره‌ای در تیم راه‌آهن بازی کردید و بسیار هم فوتبالی هستید، یکی از برنامه‌ای پرطرفدار در این زمینه هم برنامه نود بود. می‌توانیم بگوییم که صداو سیما باید بابت حذف عادل فردوسی‌پور و برنامه «نود» بپذیرد که اشتباه کرده و عذرخواهی کند؟

نه تنها الان، بلکه یک دقیقه بعد از حذف این برنامه تا صد سال دیگر باید عذرخواهی کنند. من نمی‌دانم به چه دلیل این اتفاق افتاد، اما به هر دلیلی که باشد، یک آدم در حال ساخت برنامه است، با او چه کار دارید؟ به شما توهین کرده؟ وارد سیاست شده؟ اقتصاد را منحل کرده چه کار کرده است؟
حالا بدتر از حذف عادل، آدمی است که جای او می‌نشیند، اگر کسی جای آن فرد نشیند، مسئولین می‌گویند ببخشید اشتباه کردیم و فرد را سرکار بر می‌گردانند، اما هنوز نمی‌گویند اشتباه کردیم.

شاید باورتان نشود که من سال‌هاست بازی‌های داخلی را کامل تماشا نمی‌کنم نه اینکه بازیکنان خوبی نداشته باشیم، اما این را فراموش کردیم که فوتبال یک تکنیک و علم است، فرد باید روانشناسی بلد باشد نه اینکه فقط دنبال توپ بدود و مشکل اساسی ما هم این است که مربی خوب نداریم.

ما در یک موقعیتی با علی دایی و خداد عزیزی صعود می‌کنیم و در موقعیتی دیگر شش گل می‌خوریم، در چنین شرایطی چه چیزی تغییر کرده؟

آن‌هاخود ساخته بودند، توی بازیگری هم از این موارد داریم که استعداد خودشان بوده است و اینکه یک نفر در تیم نمی‌تواند کاری کند، همین الان ستاره فوتبال در تیم عربی تلاش می‌کند اما نمی‌تواند هیچ‌کاری انجام دهد و دائم گل می‌خورند. در هر موقعیتی، این جمع است که می‌تواند پیروز شود.

از بین کارگردانانی که در سینما با آن‌ها کار کردید، کدام اثر برای شما خیلی متفاوت بوده است؟

مهرجویی تنها کارگردانی بود که وقتی می‌آمد یک برگه آچهار دستش بود و کار را دکوپاژ کرده بود و کار را مونتاژ شده ضبط می‌کرد. کارگردان فقط درنظر گرفتن خط فرضی نیست، اینکه یک کارگردان بتواند بازیگر را راهنمایی کند ملاک است. بازیگردان هیچ معنایی ندارد، کارگردان نهایتا می‌تواند دستیار داشته باشد که او هم باید فضای ذهنی کارگردان را بداند. بازیگردان خودش هم بلد نیست ما می‌توانیم کارگردان هنری داشته باشیم. مهرجویی چون می‌دانست چه چیزی می‌خواهد و می‌دانست جملاتش چه معنا و مفهومی را منتقل می‌کند، کارهایش را تک دوربین می‌گرفت.

همکاری شما با میرباقری هم بسیار بود.

میرباقری خودش یک تفکرات خاصی دارد و اصرار هم دارد که آن تفکرات شکل بگیرد و در آن زمینه هم موفق است.

به جز مهرجویی و میرباقری با چه کسی کار کردید که به جانتان نشسته است؟

شاید این ایراد من باشد، اما نکته ای که وجود دارد این است که من کاری با حرف کارگردانان ندارم و کاری که بخواهم را انجام می‌دهم البته به نحوی انجام می‌دهم که ۱۰۰درصد مورد پذیرششان باشد. یادم است سر «نابرده رنج» یک سکانسی بود که من باید از مرز رد می‌شدم، به آقای بذرافشان گفتم یک خواهشی ازت دارم، می‌خواهم یک کاری انجام دهم، یک‌بار هم بیشتر انجام نمی‌دهم و شروع کردم به آن کارها و لذت برد و اصلا کات نکرد، کارگردان درک می‌کند و این را می‌پذیرد.

رابطه دولت‌های متنوعی که در ایران بودند، با هنرمندان چگونه بود و آیا جای هنرمند در زندان است؟

هنرمند یک بخشی از جامعه است، همه مردم جامعه گاها در یک موقعیتی قرار می‌گیرند که حقشان نیست در آن وضعیت باشند.

یک واژه‌ای به نام سلبریتی وجود دارد، شما آن را چگونه معنا می‌کنید؟

اول از همه ما باید از واژه‌های فارسی استفاده کنیم، سلبریتی چه معنایی دارد؟ ما سلبریتی و هنر لاکچری نداریم، شهرت و معروفیت یعنی چه؟ این در خدمت چیست؟ جالب اینکه جامعه هم از این افراد توقع دارد، هنرمند هیچ فرقی با کفاش و بقال و نجار ندارد. نباید او را از جامعه جدا کرد.

پس نباید از هنرمند انتظار واکنش در مسائل را داشت، درست است؟

خب چرا از آن راننده و کفاش انتظار ندارند؟ اگر هم انتظاری وجود دارد، از کل جامعه است. ما نباید توقعمان را روی یک آدم معطوف کنیم. انجام کار هنری به معنای درست آن بسیار کار سخت و دشواری است. هنرمند اگر به معنای واقعی کلمه هنرمند باشد امکان ندارد صبح به صبح که اخبار را می‌شنود گریه‌اش نگیرد.

شهرت برای شما معنایی ندارد، اما الان خودتان یک آدم مشهورید، پس بگویید نقطه مثبت و منفی شهرت چیست؟

وقتی همه شما را دیدند مسئولیت شما زیادتر می‌شود و هیچ‌گونه کار خلاف کوچک را نمی‌توان انجام داد، حتی نمی‌توان از چراغ قرمز هم رد شد. شهرت فقط مسئولیت ایجاد می‌کند و به همین دلیلم هست که باید کاری بکنیم که خطا نباشد. ما شهرت را به اشتباه استفاده می‌کنیم و فکر می‌کنیم باید پز بدهیم که معروف هستیم.